Как уложить

Главная \ Обсуждения \ belkina \ Как уложить
Вернуться на форум \ Вернуться в раздел: Уход Как уложить
Здравствуйте! Прошу поделиться опытом по укладке плетистых роз и непослушных шрабов. Какие материалы, веревки лучше использовать, чтобы не повредить (не перетереть) побеги, как половчее уложить, чтобы весной меньше распутывать. У кого какие перчатки? Бывают перчатки для роз, кто пользуется, стоит ли приобретать? Мучение какое- то, цепляются шипами за одежду и друг за друга, пару штук уложила, еще три предстоит. Семейство прошествовало мимо по своим делам, напевая " если долго мучиться, что нибудь получиться". Видела в текстах тем отдельные советы, может есть подобная тема?
	Автор: belkina, 15.10.2014

koza-07

15.10.2014 14:57

Замшевые перчатки-супер! Через них не колет,у меня почти по локоть...Плетистые под своим весом ложаться

belkina

15.10.2014 15:02

Залипло название темы. Как уложить "монстров" в одиночку?
Спасибо.

MeDyZa

15.10.2014 15:10

А кому сейчас легко? :) чем красивее роза, тем больше у нее шипов, хотя есть исключения.
Говорят вместо веревок хорошо использовать колготки старые, но я не накопила за сезон, как-то все в помойку выкидывала. Связываю и пригибаю обычным шпагатом сначала, потом дуги устанавливаю. Да, руки исколоты до локтя, заноз выковырываю десятками, но я почти не одеваю перчатки, в них тяжело веревки связывать, все арвно приходится снимать постоянно. Хотя есть толстые с каким-то покрытием на ладонях, которое шипы почти не прокалывают.
рабочая одежда - старые куртки зимние -осенние с вырванными клочьями на спине и боках. Но это спецодежда для таких работ.
Гнула штамб и плетистых в прошлые теплые выходные - не особо и сопротивлялись, главное было найти в какую сторону гнуть, чтобы не выломать побеги. Дукат 2,5 метров улегся на раз- два, Эльфы и розариумы тоже, вот теперь остался Пьер де Ронсар, но с ним решила, что обрежу 2-3 летние самые жесткие побеги, если не захочет гнуться, он много новых выпустил за этот год.
Мое семейство тоже пока не горит помогать, типа говорили, куда столько насажала, сама и мучайся. Муж в основном на подсобных работах привези, подай, принеси, да простыни лутрасила развернуть и накинуть, а пригибать, обрезать, пришпиливать это все мое. Его пускать в розарии нельзя - больше вытопчет, чем поможет. Я вот розы 2-3 летки пересаживала - сама выкапывала, а то он одну копает, 4 рядом гробит-ломает, как бегемотик в посудной лавке

Olka

15.10.2014 15:17

Ложатся под собственным весом далеко не все.
Пользуюсь когда толстыми веревками, когда из старых полотнищ руками нарву полос и заматываю по спирали весь куст не туго стягивая. И наклоняю в несколько приемов дугами или электродами, - да чем угодно. Иногда удобно куст на две косы поделить и разложить в разные стороны. Руками почти до них не дотрагиваюсь. Конец веревки цепляю за колючку или ветку, окружаю куст веревкой, подтягиваю и завязываю и потом кругами выше ещё 2-3-4 раза обвожу.
Не стоит использовать "стеклянные" веревки, надо что-то мягкое найти.
Конечно, с помощником ловчее, но и сама справляюсь.

Olka

15.10.2014 15:20

Колготками не стянешь колючий куст, они цепляются.

IKT

15.10.2014 15:35

Имею для этих целей краги из замши для мужа, и у меня перчатки из толстой замши, а между пальцами - эластичные. В таких удобно обвязывать розу. Сначала отвязываю от опоры и потихоньку направляю, куда мне надо - чуть вниз и в сторону укладывания. Через пару часов связываю и пришпиливаю дугами из арматуры (прутка 10 мм), насколько возможно. Через неделю или две можно дуги воткнуть поглубже, придавливая ветки. Рада и благодарна мужу, что помогает мне в этом нелегком деле.

alyam

15.10.2014 16:01

Слушайте, вы как на войну собираетесь:-) У меня тоже есть плетистые и шрабы, одеваю простые х/б перчатки, и действую аккуратно, не спеша, сначала накидываю веревку, постепенно стягиваю, связываю. Второй веревкой начинаю тянуть вниз, пришпиливаю на той высоте, как получается, потом еще возвращаюсь, наклоняю ниже. Главное, не торопиться и всё будет цело, и руки и одежда.

IKT

15.10.2014 16:16

Ну, со шрабами конечно попроще. А вот Жасмина у меня даже в связанном состоянии имеет толщину около метра, да и сами ветки толстые - 4 см в диаметре. Не очень-то легко такую уложить.

IKT

15.10.2014 16:22

Забыла сказать : чтобы дугами стебли не поцарапать, на дуги надеваю куски старого гофрированного шланга, т. е. продеваю предварительно дугу через шланг. Кусок шланга короче дуги, чтобы концы дуги оставались голыми.

belkina

15.10.2014 17:20

На войну или не на войну, кто как, мне вот Нью Д. в лицо отскочил, распрямившись, крайне неудачно.
Спасибо за идеи,
Старый шланг есть, не додумалась,
А вот еще вопрос, можно ли складывать восьмеркой или кольцами? Вижу Камелот ввысь на 3 метра качается, его вдоль укладывать и стелить укрытие во всю длину или сложить можно? Сгибы весной появляются?

Alexandra

15.10.2014 17:35

Как-то все сложно, что изложено выше. Итак, плетистые розы у меня одни из первых, а впоследствии "развала эту компанию монстров" вдоль входной аллеи, итого сейчас их только в этих двух рядах 13 штук. Есть и такие как Америкен Пиллар с плетями до 4 метров. Был до этой осени и монстр Алхимик семилетний. Я начинаю вообще вся осеннюю работу именно с плетистых, все остальное покажется ерундой. Перчатки - круглый год ношу в саду финские садовые прорезиненные, привозят их из Финляндии, есть тонкие для летних работ типа прополки, а есть толстые и по трикотажному материалу, и по резине. Обычно двух пар мне на сезон хватает. В разных садовых центрах есть масса подобного типа. В кожаных и замшевых работать, мне кажется, неудобно. Выше перчаток идет куртка из прочного материала на подкладке, под курткой свитер и кофточка, т.е. Четыре слоя материала. При всей этой защите руки конечно все равно страдают, и посему надо иметь на даче крем для вечернего нанесения и залечивания (ну и средства аптечные не помешают в запасе, все-таки порезы нехорошо иметь при работе с навозом и химикатами).
Укладку теперь делаю довольно быстро и просто. В основном с помощью парниковых дуг. Шрабы не такой большой высоты склоняю с помощью цветной капроновой веревки с электродами на концах (только что в других темах описывала свои действия), при этом я один раз только "обнимаю" куст, захватывая веревкой, а далее берусь за концы за эти электроды и склоняю к земле, электроды втыкаю "внатяг", подправляю их ногой. Очень крупные кусты типа моего семилетнего Голвея я сначала должна осмотреть низ побегов и кое-кого из старых и толстых выпилить. А далее - я наваливаюсь на куст с большой металлической решеткой-опорой, кладу эту решетку на склоненный куст, а далее на решетку укладываю кирпичи или тротуарную плитку. И стараюсь сделать эти работы в конце сентября, в первых числах октября, до сильных заморозков. Потом после их привыкания к такому состоянию можно уже убрать решетки и заменить на дуги или веревки с электродами. Можно взять что-то типа широкой доски, столешницы пластиковой.
По поводу колготок, боюсь, что я в сезон столько не снашиваю, да и по-моему это морока будет жуткая с цепляньем на всех шипах.

Gabo

15.10.2014 17:36

Уже года 4 только для этих целей, пользуюсь старыми, но целыми, кожаными перчатками с утеплителем внутри-колючки их не прокалывают. Если побеги гибкие, то можно свернуть и кольцами, я именно так и делаю со своим одним(!) Фламмом. Методично убираю все листья, связываю обычным белым синтетическим шпагатом в пучки по несколько побегов и пригибаю. Ложится идеально. Проблема, правда есть -рядом можжевельник и дорожка. Вот я вокруг можжевельника его и укладываю на лапник и сверху лапник и доски. Вот так и зимует с 2007 года

Alexandra

15.10.2014 17:43

Светлана, глаза берегите! Мне проще, я постоянно в очках. Длинные побеги Фламментанцев и Ам.Пиллар я обычно именно заворачиваю и ничего плохого не случается, и как правило, они именно идут по верхам этих "тоннелей" из уложенных роз. В первые два года моя Мама укладывала Пиллар в кольцо вокруг двух вбитых палок. Но потом и роз стало много, и Пилларша стала взрослой и кустистой.

wiselki

15.10.2014 18:04

Да , мне нравится обвязывать колготками, делая из одних 4 верёвки-режу вдоль и пополам. Пригибаю к крюкам. Или тонкими дугами. Конечно, удобнее вдвоём - один палкой пригибает, другой подхватывает дугой. Складывать плетистые можно как угодно, если не ломаются. К основанию подкладываю бутыли, брёвнышки. Лучная одежда кожаная: и пальто и перчатки.

cattac

15.10.2014 18:16

Не сказала бы, что со шрабами проще. Есть такие шрабы... Вдвоем с мужем еле завалили так называемый шраб Rostnresli, который представляет собой почти дерево высотой около 4м и шириной около 2м. Да такой колючий! Мы его с двух сторон граблями (черенками) нагибаем, потом накидываем "лассо"-веревку, связываем в нескольких местах. Конечно, при этом побеги повреждаются, в т.ч. и друг об друга, там такие шипы! После этого укладка некоторых плетистых покажется праздником. У плетистых все же побеги потоньше в основном, да и более гибкие, даже у клаймберов

Alexandra

15.10.2014 18:20

Вот поэтому я теперь "вывожу" из своего народонасения таких монстров. И начинаю все больше и больше любить среднерослые кустистые флорибунды.

tim2012

15.10.2014 19:00

Я в этом году использовала кустодержатели. Не сразу весь куст пригибала, а по частям, потом опускала и опускала. Удобнее, чем дугами.

polkA81

15.10.2014 20:05

Александра Кирилловна,спасибо за очень хорошую идею и совет. Сегодня первый раз в жизни пригибала розки,пока только двухметровые плетухи и метровые остинки. Мостилась и с кустодержателем и электродами. Кустодержателем повреждаются побеги,если им гнуть. Электроды сноп из десятка веток не держат,выпрыгивают. Потом взяла и вспомнила вашу науку о скобах и веревке. Работает! Набросила веревочку на кустик,развела электроды в сторону и гну,ножками в землю вганяю. Очень быстро,аккуратно. Потом лежачие побеги в сноп один разок стянула и все Ок! Перчатки уменя для сварки-замшевые по локоть. Работать и веревки вязать тяжело,размеры ведь не женские,а для пригибания,обвязки отлично.

Alexandra

15.10.2014 20:31

В том-то и суть, что я умучилась в свое время почти каждую плеть пригибать электродами, или сначала связывать куст веревкой, а потом по концам опять эти электроды вгонять. А потом как-то само собой получилось, что привязала к веревке электрод, ну и прошел процесс. И теперь я кусты не перевязываю, только пережимаю этой веревкой. Ну и запомните, что этими же веревками с электродами очень хорошо сверху укрытий по лутрасилу как бы "перешнуровать" эту "колбасу". Края конечно нуждаются в кирпичах и зажимах (прищепках). Причем, не надо протыкать лутрасил, вонзаете электроды в землю по краю лутрасила. Главное, что очень надежно, электроды вмерзают в землю, само укрытие не парусит.

Volkosveta

15.10.2014 21:31

А лутрасил к дугам вот этими скобами просто суперски пришпиливать http://www.komus.ru/product/73598/

manuilova

16.10.2014 05:52

Около каждой непослушной розы муж вбил на постоянное место кусок арматуры, арматура вросла в землю и выдерживает любую нагрузку. Обвязываю куст веревкой стягиваю по возможности и постепенно притягиваю к арматуре. Это решение пришло после того, как пришлось укладывать трехметровые плети ANTIKE, которые своей мощью выдергивали не только электроды, но и меня иногда швыряли.

kuly1971

16.10.2014 06:20

у нас прошел первый дождь за последние 2 месяца. А утром обходя участок с собакой, увидела, что все крупные розы (шрабы)опять распрямились, так как после дождя вылезли все мет. дуги, которыми я прижимала их к земле. Расстроилась, наверное буду пробовать электроды с веревками, как учит Александра Кирилловна.

raisasm

16.10.2014 06:58

Перчатки с волнистыми резиновыми наплывами, китайские,недорогие-очень удобные,на этикетке -малиновая роза,почти не прокалываются,пальцы в них гнуться,бывают часто в Леруа.А вообще поняла,что такие плетистые монстры-не для меня( 60 лет).А плетушек-то хочется.Хочу сделать арку(Моя только идея)-одна дуга на петлях,а другая на болтах,которые выкручиваются и арка вместе с розой кладется на деревяшку,только первую привязку плетей надо делать на лежачей арке,а потом поднимать или сразу привязать с расчетом на укладку.Только плетистые подкачали-выросли по 20 см,да так в зиму и ушли.Видимо весной новые покупать.

olivana

16.10.2014 08:00

Вот и я подумываю о съемной сетке для плетистых. У меня пока только 2 Louise Odier представляют собой "снопы", но они гибкие - хорошо согнулись под дугами, а на походе "монстры" - к следующему сезону надо определяться - или сразу по дуге их вести, теряя эффект вертикального акцента, или готовиться к осенним "битвам" и желательно так, чтобы победа была на моей стороне. И ладно, плетистые: Crown Princess Margaretha в этом году выгнала такие мощные побеги, что первый же при попытке пригнуть его отломился у самой прививки :-( Я тут же сдалась и остальные ветки обрезала до 60-70 см под укрытие высокими дугами.

Cova

16.10.2014 09:59

Вместо веревок очень удобно пользоваться старым электрическим проводом (в пластиковой оплетке), не надо завязывать и достаточно только скрутить, меньше манипуляций руками, меньше ран от шипов.

Olka

16.10.2014 13:54

Лена, manuilova, идея очень понравилась. спасибо.

loginn

18.10.2014 18:27

Сегодня пригибая шрабы и плетушки под укрытия усовершенствовала свой метод пригибания.Раньше связывала все побеги пучком в нескольких местах,потом пригибала поэтапно.Но что не нравилось-это пригибать сразу пучком,даже поэтапно, и трудно и совсем плохо для побегов-они травмируются шипами,потом это видно весной.А сегодня сделала так,причем вообще без перчаток.Обвязываю кирпич синтетической бечевкой несколько раз поперек,один конец бечевки на кирпиче же завязываю,а другим захватываю ,пригибая,один побег и опять протягиваю конец под бечевку,которым опутан кирпич.И так-последовательно:побег за побегом.В итоге получается,что от каждого побега,как лучиками к кирпичу "тянутся" бечевки.Для того,чтобы побеги своей силой не приподняли кирпич-на каждый его край сверху кладу по булыжничку (а "из середины"кирпича,от опутанной бечевки-расходятся "лучики" к каждому побегу.Поразительная разница!!!:1).по одному -побеги пригибаются очень легко (сразу вспомнила мудрую поговорку про веник,кот целиком не переломить,а по одной веточке-можно).2).побеги друг от друга не травмируются.3) несмотря на то,что пригибаю по одному побегу-однако из-за легкости пригибания руки без перчаток-а не ободрала! и вообще, никаких мучений ,как раньше со связкой-притяжкой-пригибанием куста.ИТОГ:ПРОСТО ПОРАЗИТЕЛЬНО С"ЭКОНОМИЛА ВРЕМЕНИ,СИЛ И КОЖУ РУК! А если "появляются" торчащие коротенькие побеги, после пригибания длинных к кирпичу,то их уже в конце можно просто "припутать" бечевкой к уже пригнутым длинным.

ursula

18.10.2014 18:47

Ой, спасибо! Возьму на вооружение! Обожаю наш форум!!!

Stacey

18.10.2014 19:36

Надежда Николаевна, вы бы зафоткали ваш ловко стянутый куст. Очень интересно, как это потом в итоге выглядит))) А вы розу так и оставляете с кирпичом зимовать или потом его убираете? Если убираете, то розу потом притягиваете к земле, или как?

Parfencik

26.10.2014 07:34

Мы с мужем проще поступаем. Связываем концы веревкой, я вниз тяну, а он на куставтомобильную покрышку кладет, примерно на середину. И так 2 покрышки кладем на Декор Арлекин, на 2 Лючии по одной, а на Симпати 3 штуки. Потом можно еще притянуть, когда привыкнут. А иначе весь ободранный будешь. Прекрасно зимуют, от покрышек не повреждаются при пригибании.

repmvbyf

27.10.2014 08:06

Я тоже пользуюсь покрышками. Связываю куст и начинаю пригибать, потом сверху автопокрышку старую, фиксирую ее, в следующий раз на покрышку кирпич, но только делаю это все с конца сентября или начала октября, пока нет заморозков. Шина так и остается лежать на розе в зиму под агроспаном, предохраняя его от повреждений колючками.

LaBell

27.10.2014 11:46

Составляю заказ на весну на шатмбы и мне очень приглянулся этот в Подворье: Роза Love Song Штамб. Но он 60 см. Как вообще зимуют такие низкие штамбы, возможно ли их уложить?

Oscar

27.10.2014 20:31

Этой осенью мой Парад смогла уложить без использования покрышки - побеги оставила помоложе и потоньше, их было штук 40-50.Разделила, как обычно, на две стороны и гнула по одной-две ветки, начиная с нижних и аккуратно укладывая друг на друга, придерживая одной рукой. Поперк этих побегов на земле заранее был разложен прочный провод в изоляции(старая телеантенна), продетая в крюк из арматуры, которым в итоге вся вязанка была привязана к крюку. То же самое в другую сторону. Вестерленд тоже большой у меня - с ним я меньше церемонюсь - прижимаю сразу весь куст широкой 2-х метровой доской на такой же провод и привязываю к крюку - ложится, как миленький, хотя побеги снизу уже с мое запястье толщиной. Плетушки помоложе и пожиже укладываю на лапник и придавливаю большим крючком из арматуры на который надет кусок старого шланга для изоляции металла от коры нежных побегов.

belkina

28.10.2014 04:43

Oscar, Ольга Михайловна! Очень интересно, а крюки из арматуры у Вас стационарные или каждый год забиваете в землю? какие размером они должны быть, чтобы куст не распрямился? Пришло в голову может типа рычагов сделать, под которые заводить побег горизонтально земле

Parfencik

28.10.2014 07:48

Про крючок со шлангом мне тоже очень понравилось, а то носишься с небольшими плетистыми и шрабами. Покрышками не воспользуешься, примну совсем. Хороший способ.

ksyu

31.10.2014 13:54

А я только планирую посадить не высокий (макс 2м ) плетистый клаймбер весной 2015. И конечно же уже придумала как буду организовывать его подвязку и укладку. Вот хочу поделиться. может что и неправильно придумала, так вы меня поправьте :
каждый новый побег розы я буду привязывать в виде веера к деревянной опоре-шпалере, шпалера эта будет повешена просверленными в дереве дырочками на металлические крючки, которые приварены на металлические столбы , а вот они уже будут капитально вделаны в землю. осенью на землю перед шпалерой уложу палеты + дышащий утеплитель+ лапник потом сниму с крючков шпалеру и прямо с привязанными к ней плетями положу ее на палеты с утеплителем, затем сверху опять лапник, утеплитель. А весной все обратно повешу. Почему именно деревянная шпалера, потому что заметила, очень часто у соседки в тех местах, где плети примыкают зимой к металлической арматуре - кольцом проходит отмерзшая часть (прямо черное кольцо весной)и выше над этим кольцом практически никогда уже не оживает плеть, ее приходится обрезать.

Oscar

31.10.2014 14:38

Света! Крючки прочные, из арматуры-10мм, забиты наклонно, стационарно на глубину 50-60см (это зависит от почвы, если очень легкая-можно и глубже). Если покрасить хватит на долгие годы. Если появляется необходимость, можно передвинуть или добавить дополнительный крюк. Очень рекомендую.

loginn

08.11.2014 17:56

Кирпич (и булыжники по краям на нем ,если,куст упрямый и наровит приподнять кирпич),конечно же остаются на зимовку.Ведь именно они и держат куст/побеги в пригнутом состоянии.Да,таким методом можно без последствий в поломах у основания побегов,без усилий,одной/одному,а главное за один раз (предварительные пригибание,наверное,только для очень толстенных побегов)пригнуть на зиму куст уже сразу под укрытие.

loginn

08.11.2014 18:19

И еще добавлю:кирпич будет лежать надежно,потому, как никакие дожди и морозы его не вытолкнут из земли.ВВесной же не будет мучений с развязкой:перестригу бечевку,кот.вокруг кирпича петелькой,а можно все бечевки-лучики,отходящие от кирпича к побегам:варианты-на выбор.Кирпич же к этому времени оттает и не надо ничего с усилием вытаскивать из земли,а если еще не оттает-пролить теплой водой, и все (побеги при этом под воду не попадут).А еще есть вариант для очень-очень мощных кустов:побеги закреплять не на один кирпич- все,а группу побегов на свой,отдельный кирпич ,а где располагать кирпичи-это уже по ситуации и удобству.Но смысл пригибания остается все тем же.

loginn

08.11.2014 19:11

Против "парусности" лутрасила на укрытии:"колбасой"шпагатом на электроды-крюки для меня оч.морочно:бегать (одной!)с одной стороны укрытия на другую с веревкой и при этом натягивать,нагибаться к каждому крючку (а сначала их вколачивать в землю,а их д.б.немало)...ой,не-е-е-т,понимаю: надежно,даже красиво,но для меня это более,чем слишком тяжело (и так в усмерть устаешь с укрытиями!).Перепробовав многое,в итоге для себя нашла самый надежный и легкий способ и уже два года прижимаю так.В первый год (затратила немного времени)наготовила "противовесы":на каждый конец прочной бечевки привязаны по синтетич.прочной сетке с тяжелым предметом внутри(кирпич,булыжник).Длина бечевки с двумя противовесами на концах в гот.виде приблизительно равна длине укрытия поперек на уровни грунта (т.е.длине дуг над поверхностью грунта).Количество таких противовесов у меня столько,чтобы они были том через каждые метр укрытия.(есть длинная посадка роз,где ветер бывает очень сильным).Теперь иду вдоль укрытия по одной стороне и одним движением руки просто перекидываю эти противовесы на др.сторону.Потом просто поправляю их получше.Все очень быстро,без изнуряющей беготни и нагибаний,забиваний.Тоже самое делаю,если нужно закрепить "стыки в нахлест" куски Лутрасила,когда его не хватило на всю длину укрытия).Можно вместо сеток с кирпичами-булыжниками привязать за горлышко пластиковые бутылки с водой,песком и т.п..: т.е вариантов самих "утяжелителей"- масса.

belkina

08.11.2014 19:24

Надежда Николаевна, большое спасибо! Тоже знаю, что приготовления заранее значительно облегчают работу осенью, особенно в холодрыгу, когда в перчатках узел не свяжешь, а пальцы мерзнут

vasilisnik

10.11.2014 16:57

Очень долго думала, как облегчить это сложное дело. Монстров у меня не много, но хлопот хватает. Сейчас делаю так. С начала куст связываю. использую все что есть. И колготки, если вдруг есть и куст не большой.И веревки. Далее,после строителей у меня остались деревянные поддоны.Они достаточно тяжелые, но и одной можно поднять, не критично.Далее очень аккуратно этот поддон на розу кладу. Если роза большая, так и кирпичики сверху не лишними будут.Через несколько дней роза лежит. Тогда можно поддон поднять и розу уже лежачую, уложить и связать более аккуратно.

VeraSPb

11.11.2014 10:59

Надежда Николаевна(loginn) - очень хорошая идея придумана с противовесами, надо попробовать. Кстати, в виде утяжелителей можно использовать нарезанные колготки, набитые обычным песком.

Galka48

04.07.2015 14:56

Надежда Николаевна,прочитала ваш ноу-хау про кирпич и веревки веером. и что-то у меня 3D воображение не хочет включаться...у Вас нигде не сохранились фото? все-таки нагляднее- более понятно.

Galka48

04.07.2015 15:08

и еще вопрос ко всем: подскажите,выбор состава ниток для обвязывания принципиален?(колготок у меня в нужном количестве нет,про "стеклянные" Ольга Владимировна писала,что ими не стоит. в то же время не рекомендуют х/б бельевой шнур- что он мокнет,будет натирать побеги и грибок плодить). и толщина веревки какая лучше (для самой розы,а не для связывания)?

loginn

04.07.2015 19:14

Вера Ивановна,VeraSPb,с песком идея тоже хорошая!

TataQ

16.07.2015 09:49

Все равно очень сложно понимается! Схемку,картинку или фото, хочется))))

Вернуться на форум \ Вернуться в раздел: Уход

Комментарии:

Написать комментарий

Вернуться на форум \ Вернуться в раздел: Уход