www.rosebook.ru
ВойтиВойти
www.greensad36.ru
Главная \ Обсуждения \ Zoya_z \ Рейтинг сортов роз

Вернуться на форум \ Вернуться в раздел: Обсуждение сортов

Рейтинг сортов роз

Главная Обсуждения Vasily64 Рейтинг сортов роз
Вернуться на форум Вернуться в раздел: Обсуждение сортов
Рейтинг сортов роз
Посадка розы всегда начинается с выбора сорта. Процесс выбора приятен, потому что человек получает удовольствие от предвкушения будущей красоты куста, аромата, вписывания в дизайн сада. Но процесс выбора также и мучителен, ведь он наполнен неуверенностью за правильность принимаемого решения. Роза показывает себя в полной красе на третий-четвёртый год, и если выбор ошибочен, очень жаль потерянного времени и сил.

Хорошим подспорьем является знание о предпочтениях коллег-розоводов. В этом случае сделать выбор неизмеримо легче, потому что твой опыт сразу обогащается опытом большого количества неравнодушных к розам людей.

Несколько лет назад я уже составлял и выкладывал рейтинг сортов роз, основанный на предпочтениях участников сайта, выраженных в виде "Хотелок" и "Коллекции". Вот, решил сделать эту работу ещё раз. За прошедшие несколько лет цифры "Хотелок" и "Коллекции" увеличились очень существенно, поэтому, соответственно, увеличилась и объективность вроде как "субъективного" рейтинга. Я так думаю :).

При составлении данного рейтинга я проанализировал 4719 сортов роз (без учёта синонимов) – все, или почти все, которые были в энциклопедии на тот момент (работа закончена 10 февраля). Для удобства восприятия я разделил всю информацию на отдельные файлы, в которых ограничился ТОП100 или ТОП50, т.к. полный перечень сортов роз в каждой категории громоздок и только рассеивает внимание. Ну и к тому же нас интересуют действительно популярные сорта, а не аутсайдеры.

Папка с файлами (26 штук) размещена здесь:


Автор темы: Vasily64, 26.05.2018
 
Автор: Zoya_z, 26.01.2021

Комментарии:

Zoya_z
 Zoya_z
26.01.2021 21:21
Комментарии:
Omani
27.05.2018 14:14
Большое спасибо. Очень интересная большая работа. Интересно было бы все то же самое, но на основе раздела "Любимцы".

ensa
27.05.2018 14:37
Огромная работа, спасибо!

oksanalytvinenko
27.05.2018 22:20
Почти диссертация

tantra
27.05.2018 23:42
Потрясающая работа! Огромное количество очень интересной статистики. Скачал все файлы на комп. Василий, браво!

Vasily64
28.05.2018 00:00
Спасибо, я старался :). Переход от работы маркетологом на заводе к виноградарю-почти-что-фермеру чреват закисанием мозгов. Хочется и их потренировать, и пользу коллегам-розоводам принести :)

natachass
28.05.2018 10:43
А где таблицы то сами? у меня только их описание открывается

Vasily64
28.05.2018 11:51
Один файл Excel может содержать несколько вложенных листов. Ярлычки этих листов нсходятся внизу окна программы. Для большей заметности я их подкрасил оранжевым и зелёными цветами. Для того, чтобы просмотреть все листы, входящие в файл, надо нажимать мышкой внизу окна программы на тот ярлычок листа, который вы хотите просмотреть

elena142142
28.05.2018 14:04
Василий, титанический труд! Браво! Интересно.

Kampina
28.05.2018 15:28
Спасибо! Действительно огромный и нужный труд! Ещё бы что-то подобное собрать по так сказать "признанию" сортов. То есть оторваться от нашего внутреннего рейтинга сайта. Ведь многие сорта попадают в топ по простой причине доступности. Что у нас продают, то и сажается, и потом становится любимцем или нет. В этом плане рейтинг уникальный, но "за бортом" остались сорта, которые пока в Россию не просочились. Вот было бы интересно сравнить "мировое признание" ADR, медали и т.д. и получившиеся топы. Но это так мысли в слух. А Вам еще раз ОГРОМНОЕ спасибо. Буду рассматривать подробно. Тут есть над чем поразмышлять не один месяц при составлении списка покупок на весну))

Vasily64
28.05.2018 17:30
В этой моей “субъективной объективности” как раз-то и весь смысл. Ведь мы, любители роз, всё равно являемся ведомыми, а ведущие - это оригинаторы, формирующие рынок новых сортов и посредники-продавцы, через которых розы попадают к нам.

А будучи ведомыми, мы никак не можем влиять на формирование рыночного ассортимента. Немножко влияем, понятно, но на тенденции - нет. Вы не задавались вопросом, почему очень популярные сорта, пользующиеся стабильным спросом, со временем всё равно удаляются из ассортимента фирм-оригинаторов и заменяются на новые, “лучшесть” которых ещё надо доказать? Просто это - бизнес, целая “индустрия” по производству роз. Не выводишь на рынок несколько собственных новых сортов ежегодно, значит, ты - аутсайдер. Не обновляешь ассортимент - значит, топчешься на месте. Не награждён каким-нибудь призом - бездарь, в общем, “горе побеждённому”.

Один из неумолимых маркетинговых постулатов - потребителя всегда надо держать в интриге, заинтересовывать, подбрасывать всё новые и новые условия “игры”. Вот и несутся эти лошади во весь опор - где уж тут остановиться, приглядеться да принюхаться ранним утром, не спеша ?

А вот в отличие от этих бешеных скачек наши субъективные оценки и есть настоящее признание лидеров среди сортов роз, любимчиков, о неординарности которых говорит количество отданных за них голосов. Призом зрительских симпатий далеко не всегда награждались победители каких-либо конкурсов, что говорит о том, что симпатии любителей и мнение профессионалов всё же разные вещи :). Я - за симпатии любителей.

pushinka
28.05.2018 21:22
Василий Александрович, очень все правильно написали. Действительно гонка. Жаль, что многие очень достойные сорта уходят и не воспроизводятся. Я для себя уже решила ничего нового не покупать. Надо обеспечить условия развития тому, что уже приобретено, чтобы уже посаженные розы могли раскрыть весь свой потенциал. За проделанную работу спасибо - информация к большому размышлению.

Luda-Soloveva37
29.05.2018 11:20
Очень хотелось бы посмотреть на ваш труд! Сколько не пыталась, так ни где и не нашла! Хотя я конечно полный лузер в технике!

Moderator
29.05.2018 11:43
активная ссылка на таблицы.
В одном файле несколько страниц, листать - кнопки-вкладыши внизу страницы.

vajulia
29.05.2018 12:57
Огромное спасибо за Ваш труд! Давно искала нечто подобное! Я коллекционирую ароматные розы, и сорта получается отбирать практически случайно - если на глаза попадается в питомниках или в альбомах розоводов. А Ваша система поможет подойти к вопросу покупки роз в коллекцию обдуманно и конкретно. Еще раз спасибо!

elenayaa
29.05.2018 13:38
Труд огромный. Но практической пользы от него лично я не поняла.
Коллекция - это показатель субъективный. Складывается она часто спонтанно, особенно в начале: что то схватил по жадности, что то отдали, пересорт и т.д. Обдуманность в этом деле появляется позднее. Как то получается по принципу: "Хочу как у других"... При этом не важно в каких климатических условиях живут эти другие. Что мне с информации что какая то роза есть у 500 чел.? Может все они живут в 5-6-й зоне.
Хотелки - вообще не требуют никакого анализа, часто это делается для себя, некоторые вообще всю базу туда переносят оценивая картинку.
Для меня показателями являются Любимцы и Черный список, и то только после глубокого анализа, по комментариям, фото, местам проживания и т.д.
Например прекрасная тема на Форуме: "Розы, которые я бы посадила второй раз" мне помогает в выборе.
Прошу не обижаться, просто я человек рациональный и люблю логику во всем.

Vasily64
29.05.2018 13:47
Хочу сказать пару слов по поводу восприятия аромата роз. Аромат розы, как и её "красивость" - очень, очень субъективно оценивается любителями роз. Кому-то и Peace очень ароматна :). Именно потому, что хотелось отобрать розы, имеющие действительно сильный аромат, я и отметил сорта только с оценкой 3 и 4 балла. И даже после этой оговорки всё равно хочу посоветовать осторожно относиться к оценке, скажем, 3 балла - не всегда это действительно сильный аромат, убедился лично

Pionkolub
29.05.2018 17:39
спасибо вам за ваш труд. коллекционирую после поездки в Казань к одной милой девушке :D

Iri1971
29.05.2018 18:14
Полностью согласна с ellenayaa

Vasily64
29.05.2018 19:48
Для Elenayaa: Если вдуматься, замечание больше не в мой адрес, а в адрес администрации сайта, разместившей информацию о хотелках и коллекции. На мой взгляд - отличная идея, молодцы. Наличие этой изюминки очень на пользу сайту. И конечно, перед тем, как сделать выбор сорта для посадки, надо всё хорошо взвесить без эмоций. Но выбор тем точнее, чем по большему количеству параметров он производится, так же ? А я просто усилил значение одного из параметров, не более. А огромное удовольствие, которое я получил, потратив несколько десятков вечеров на эту работу, трудно описать :). Если решусь когда-нибудь обновить эту работу, обязательно учту ваши замечания и включу в анализ "любимцев" и "чёрный список".

elenayaa
29.05.2018 20:02
Молодец Василий что не обиделись. Здорово что есть желание продолжать. Но без учета зон ваша работа не будет иметь практического приложения. Удачи и удовольствия от работы.

Vasily64
29.05.2018 22:48
Спасибо. По поводу зон вы всё же сгущаете краски. Одно дело, когда речь о фермере, вложившем в выращивание бананов большие деньги, но забывшем, что его участок, скажем, в Воркуте :), а другое - когда наш человек, желая вырастить на даче несколько кустов плетистых роз, понимает, что в отличие от француза или итальянца, придётся дополнительно попотеть, укрывая кусты каждую зиму. И ради обладания такой красотищей добровольно пойдёт на этот подвиг, не взирая ни на какие зоны

Fan_of_roses
30.05.2018 20:22
Василий Александрович, очень интересная работа! Получила удовольствие! Думаю, что было бы очень неплохо оформить результаты в виде статьи. Понятно, что топ-100 это обьем не для статьи, но популярную выжимку (читабельную) всегда можно сделать. Тем более, что у Вас, видимо, остались материалы от предыдущего анализа. Было бы интересно сравнить, какие сорта покинули верхние строчки рейтинга? Это я к тому, что не все умеют работать с гугл-таблицами.

pushinka
30.05.2018 20:30
Таблицу можно скачать и открыть в формате Excel, это удобнее.

Vasily64
30.05.2018 22:51
Я думал о формате, который был бы наиболее удобным для просмотра. Пытался перевести таблицы Excel в pdf, но в pdf они так же длинны и никакой разницы или преимуществ не возникает. Поэтому оставил как есть.

cat-in-rose
30.05.2018 23:47
Труд действительно огромный, но важно для кого он полезен. Мне кажется исследование представляет практический интерес для питомников (производителей и продавцв) т.к. данные о количестве купленных роз и тем более о количестве желающих сорт купить говорит лишь о "раскрученности" сорта и следовательно позволят определить питомникам приоритетные сорта роз, не нуждающихся в рекламе.
А вот мне как потребителю гораздо полезнее соотношение данных из Коллекции и раздела Любимицы, т.е. что из того что "хапнуто" в ажиотаже реально порадовало. И учет зон необходим, и еще бы отзывы не первого года (но это уже из области идеального).

Vasily64
31.05.2018 09:55
Вы удивитесь, но никто из нескольких организаций, торгующих саженцами роз, кому я предложил ознакомиться с этими файлами, не проявили интереса к этой работе. Либо им не особо важен срез мнений целевого рынка, либо они его знают и без меня, либо я плохо предлагал :).

По поводу "любимцев" в контексте зон выращивания. Я уже упомянул выше, что трудности выращивания из-за более суровых условий не пугают нашего человека. И, скажем, Остин сильно удивился бы, увидев, какой красоты и мощи у нас могут быть его сорта, выращиваемые в казалось бы не рекомендованных его фирмой зонах.

Также, попадание сорта в "любимцы" больше говорит о том, что у конкретного розовода конкретный куст (подчёркиваю - куст, а не сорт) удался. Этому, помимо зоны выращивания, может быть много причин - сильный посадочный материал, хорошая земля, опытный розовод, интенсивный уход и т.д. У другого человека, с другими условиями и навыками даже в лучшей зоне этот сорт может дать совсем другой результат. И так чаще всего и бывает :). Так что субъективность "любимцев" и учёт зон не менее субъективны, чем "хотелки" и "коллекция". Ко всему нужно подходить вдумчиво, анализируя по возможности побольше разных факторов. И мои таблицы - всего лишь один из многих, как говорится, необходимых, но не достаточных

Nastasia
01.06.2018 18:31
В любимцы могут попасть сорта и за красоту отдельного цветка, который может быть один за сезон, а не только за пышный куст... Хотелки - а как этот список формировался, по каким критериям туда розы заносит? Посчитать - сколько, это интересно, наверное. Но важнее узнать что за этим стоит - почему и за что, и где, разложить на сегменты, учесть “профиль потребителя“... У меня, например, 429 хотелок... И? Накиданы просто так, отсев и анализ “действительно ли мне это надо?” и “ подойдет ли мне” сократит этот список значительно. Там и ЧГ есть, которые Не посажу наверняка и Не куплю никогда. То есть - это список роз, которые по каким-то разным (!) причинам просто привлекли моё внимание. О моем желании купить и посадить - этот список не говорит вообще. В моем случае “хочу” не значит “хочу купить”, и совершенно не значит “куплю”. У кого-то другой подход к составлению этоно списка. Но этого не видно за общими цифрами, поэтому такие цифры получаются ни о чем. Любимцы же каждый год меняться могут, а список поменять - руки не дошли... Поэтому - просто цифры - это просто цифры...Работа большая, но как её использовать практически?? Ведь люди ищут не просто популярные сорта, а отвечающие их конкретным требованиям. Например я ищу зимостойкую красную плетистые розу, которая бы зимовала без укрытия и росла без ухода во Владимирской области, открываю рейтинг клаймберов и вижу - Пьер де Ронсар на первом месте. Она мне годится? - очевидно - нет. Необходимо не просто посчитать, а понять - почему, за что, по каким критериям вносилм в список, в каких условиях растёт, сегментировать и тогда уже можно будет практически как-то использовать эту информацию. Возможно, поэтому продавцы и не заинтересовались вашим предложением, тк информации недостаточно, мнения ЦА не конкретизированы, а сама ЦА никак не описана и не разделена даже по географии.

Прошу, не обижайтесь.

Vasily64
01.06.2018 23:08
Да что ж меня все не обижаться-то просят :) ? У меня нет короны на голове и, предложив эту работу громаде, я не жду благодарностей и почёта, мне даже неловко, честно, за похвалу, и в моих словах нет никакого ханжества.
Вы правы во всём, о чём пишете, на что ж тут обижаться ? Наоборот, я сам постоянно упоминаю о субъективности этой работы. Разве я рекомендовал эти таблицы как лучший инструмент при подборе сортов ? В моих сообщениях выше, кстати, речь о том, что цифры хотелок, коллекции, и даже любимцы - все эти оценки субъективны, необходимы но не достаточны, нужен анализ многих факторов и т.д. Слова благодарности приятны, но с большим интересом я бы поговорил, например, о рейтинге оригинаторов, он тоже есть в моей работе. Да и других интересных вопросов, которые высвечивает этот первичный статистический анализ - море, но все воспринимают таблицы в крайне амплитудных эмоциях - либо хвалят "в целом", либо высказывают сомнения в нужности, опять же - "в целом". А интересно ж поразмышлять, поанализировать, пообсуждать, получив такой статистический материал, а составить списочек на осень всегда успеется... :)

Nastasia
02.06.2018 08:18
А в каком ключе обсуждать общие цифры? О рейтинге оригинаторов что именно можно обсуждать? Вот вы так лихо взяли и сложили хотелки и коллекции, и что же показывает эта цифра? О чем она говорит? Только о том, что по хотелкам+коллекциям лидирует остин. На этом обсуждение заканчивается, что внутри этих цифр - неизвестно. Почему вы решили сложить эти числа, для чего - непонятно. Как вы их складывали - просто как видно или только среди тех, у кого оба списка есть? Вы пишите, что диаграмма показывает“доли”

Nastasia
02.06.2018 08:39
Не прошел полностью комментарий.
Пишите “доли” - показаны абсолюты. База какая? Как выборка строилась?
Эти показатели нельзя просто складывать - коллекция отражает факт ( есть или было), хотелки неизвестно что отражают, и к тому же у каждого - разное. Вы сложили яблоки и некий загадочный фрукт. Это неверно.

Канадские - это не оригинатор, как они в список попали?

SivKA
02.06.2018 10:57
Меня вот всегда удивляет, как другие любят критиковать чужой труд, при этом сами ничего не сделав. А труд нействительно огромный, а для того, что бы можно было сортировать по множеству других факторов, надо лишь настроить фильтры и добавить колонки. Но давайте будем объективны - в энциклопедии ещё достаточно много неточностей, многое требует уточнения и пр. От меня лично - низкий поклоон!

Maximka
02.06.2018 11:05
Я думаю (и очень надеюсь), что Василий Александрович продолжит эту работу. Будут учтены пожелания и замечания. Критика нужна, но добрая. Критиканство ни к чему не приводит. А лучше- поправки и дополнения. Работа только начата. Предложена нам для осмысления. Низкий поклон!

Nastasia
02.06.2018 13:14
Простите, что влезла с критикой. Больше не повторится.

Zoya_z
02.06.2018 13:26
Наши коллекции - наполовину субъективный фактор. Лишь немногие из нас (я так подозреваю, что те, кто продал прежний участок и на новом, уже вооружившись опытом и определившись для себя какими он хочет видеть свои розы), посадили те сорта, которые действительно хотели. У остальных - это розы, купленные по незнанию, доставшиеся в наследство, взятые из добрых рук, полученные в качестве бонуса или добавленные к заказу по причине того, что реально хотелось купить одну розу, а минимальный заказ от 5, здесь как в известном мультике, "выберите лучших из худших", плюс реклама и раскрутка некоторых сортов (н-р тот же Princesse Charlene de Monaco очень разрекламирован, но многие купившие так потом и не поняли почему, об этом даже тема была), а еще пересорт. В моей коллекции 200 сортов, из которых я бы оставила 135, но не выкидывать же остальные. А среди нас много таких, у которых этот показатель составляет половину. И я не просто южанка, а южанка с резко континентальным климатом. Это означает, что я могу садить любые розы, без оглядки на их зимостойкость, отношение к дождю и стойкость к заболеваниям. Да и уход у меня не сложный, главное - посадить и поливать. А у северян в коллекциях - только то, что выжило, зато в хотелках - розы для 7 зоны (я их понимаю, я вот тоже очень хочу плантацию инжира у себя в саду, да не вырастет). Это я к тому, что розы из коллекции и хотелок как массив для выборки не достоверны, т.к. отсутствует единообразие территории и от 10 до 50% роз приобретались не запланировано.
Почему не согласились питомники - так вы же разбираетесь в маркетинге, их к разведению сортов, а особенно к перепродаже купленных за границей роз стимулирует не желание конечного потребителя, а гибкая система скидок, стоимость в закупке и т.д.
Да, пожалуй наиболее достоверную информацию можно было бы почерпнуть из темы о розах, которые посадили бы второй раз с учетом места проживания розоводов, но в этой теме информации для анализа ничтожно мало.
Еще одна мысль, постоянно высказываемая розоводами, сравнившими список лучших сортов и список ЧС, там многие розы совпадают.
А теперь о работе, у вас очень хорошие способности к анализу, вы проявили много усидчивости и терпения, относитесь к сайту не как потребитель информации, но и имеете желание ее пополнять. Максимум на что меня хватает, это на сбор информации для внесения отсутствующего в энциклопедии сорта.
А что если создать специальную тему для сбора информации для вашего анализа?
Таких дотошных как я, Nastasia и elenayaa мало, вероятно потому что это влияние нашей основной работы. Мы ценим чужой труд, но хотим, чтобы информация носила наиболее объективный характер. Впрочем, может мы и не правы, ведь наш сайт - не научный симпозиум, а возможность к общению людей с общим увлечением.

Vasily64
02.06.2018 16:41
Прошу прощения за длинный коммент - пока открылось "окно" у интернета на даче, надо забросить хоть одним сообщением.

Часть первая - философски-примирительная. Я, как кот Леопольд - хочу, чтобы все жили дружно :). Пусть каждый свободно высказывает своё мнение - хоть критическое, хоть апологетическое, главное - довести свою мысль, а не эмоции. Не переносите обсуждение на личности, обсуждайте работу. Я свою долю удовольствия получил, хочется поделиться им с форумчанами. Ещё - постоянно черпая информацию на форуме, испытываю ощущение, что беру много, а отдаю мало. Получаешь концентрированную квинтэссенцию знаний и чужого опыта, а отплатить чем-то эквивалентным - нечем. Вот и даю, что могу, уж как получается :).

Часть вторая - обсуждательно-затравочная. Нет, обсуждать и модерировать не призываю и не буду. Если не идёт, как говорится, “своим ходом”, не надо педалировать. Если тема неинтересна, она заглохнет сама собой. Просто обсуждать можно было бы не цифры, а тенденции, пристрастия, много чего, что дают укрупнённые статданные. Из окна частного дома один вид, с крыши многоэтажки - другой, с самолёта - третий. И в каждом виде есть что обсудить уникальное только для этого вида, но обогащающее общую картину.

Меня как раз удивляет лидирование Остина в рейтинге оригинаторов. Я отдаю должное розам Остина, сам выращиваю, их есть за что любить, но… Дельбар, Харкнесс и Гийо мне греют душу больше. И ещё McGredy. Вот не знаю почему, но волнуют его розы. У меня есть ощущение, что в других странах он признан больше, но это просто ощущение. Очень нравятся работы Ленса. Не классически и неординарно. Я, похоже, зря не разместил полную версию файла с рейтингами оригинаторов. На самом деле кроме диаграммы он содержит около 30 листов, где по каждому оригинатору сделан внутренний рейтинг наших предпочтений только среди его сортов.

Часть третья - узкоспециальная и потому многим неинтересная.
Анастасия Владимировна, ваш статус на сайте - эксперт, заслуженно выше моего, так будьте же великодушнее и шире в своих оценках. Обязательно “влезайте” со своей критикой, это же интересно ! Но сильно вдаваться в частности не стоит. Я уж отвечу на несколько конкретных ваших вопросов, но давайте на этом “узкоспециализированную” дискуссию закончим, а то народ из темы разбежится :).

-общие цифры обсуждать не надо, мы же не калькуляторы :), хочется обсуждать тенденции, этими цифрами выраженные и находить что-то полезное в обсуждениях, а не найдётся - ну и Бог с ним, пустое;
-коллекции - это срез предпочтений фокус-группы, текущая ассортиментная ёмкость рынка; фокус-группа - это зарегистрированные пользователи сайта - наиболее активные покупатели роз из всех-всех покупателей роз везде-везде, чьи предпочтения с высокой долей объективности описывают всю целевую аудиторию;
-хотелки - это неудовлетворённый спрос, это возможности для расширения как рынка, так и ассортимента;
-сумма хотелок и коллекции - это сумма текущей ёмкости рынка и неудовлетворённого спроса, т.е. полная ассортиментная ёмкость рынка. Всё, по-моему, логично, никаких сумм “яблок с неизвестным фруктом”;
-показанные доли оригинаторов - доли абсолюта и есть. И выборка здесь не нужна. Выборку используют, когда нет полной статистики, и её расчитывают таким образом, чтобы её релевантность (т.е. грубо - объективность) была в заданных пределах. А я взял ВСЮ статистику по ВСЕЙ фокус-группе. Моя релевантность здесь - 100% при 0% погрешности. Я увлёкся. Извините и давайте тему под этим углом больше не рассматривать.

Nastasia
02.06.2018 19:31
Не буду, не буду. Тем более, что вы, как говорится, “так видите”

Nastasia
02.06.2018 21:27
Не проходят комментарии, оно и к лучшему.

Vasily64
02.06.2018 22:13
Кажется, что вы что-то затаили и не договариваете... :).
Про канадцев забыл. Под канадцами я и имел в виду всех оригинаторов-канадцев. Просуммировал их всех в одну строку

Nastasia
02.06.2018 22:36
Ок. Комментарий заканчивался так : “вы так видите” а мне (говорю только за себя) интересно как на самом деле. Еще раз простите.
Всё.

Kampina
04.06.2018 15:07
Василий, Вы просто допустили как мне видится одну существенную ошибку. Не во время выложили своё исследование. Надо было зимой! Тогда и комментарии были бы другие и народ не просто "попрыгал" бы по табличкам, а уделил этому гораздо больше времени и сил. А сейчас все в предвкушении/ожидании, у всех уже бутоны набрались, да ещё и отпуска впереди...))) А тут таблицы) Вот под новый год такое исследование, другое дело.

Milagla
04.06.2018 17:24
Очень давно не заходила на сайт, эта тема - первая, которую открыла. В принципе я не согласна с тем, что "увеличилась и объективность вроде как "субъективного" рейтинга". Срез о приобретенных уже розах мне показался интересным и действующим фактором в отношении рейтинга определенных сортов. На данные о пожеланиях (не люблю слово "хотелки", извините)я бы не стала ориентироваться - эта "статья затрат" самая условная и сформированная по принципам отложенных желаний. У меня, например, данная тема вообще не раскрыта, но есть несколько сортов, которых я ищу давно и упорно. В моем случае нет в коллекции ни единого случайного сорта, хотя надо бы почистить список самой коллекции - многое изменилось с момента составления списка. Самый объективный фактор - реклама определенных сортов (сначала от дилера через розничную сеть, затем - от обладателей этого сорта с умопомрачительными снимками), я не считаю это формированием вкуса, но спрос формирует однозначно. Не удивлена, что Остин лидирует. И в моей личной "табели о рангах" не то, что выживает, а то, что мне нравится по цвету, форме, габитусу и т.д. Предполагаю, что на сегодняшний день в России единичные коллекции остинок, равные моей по составу, а значит я, наверное, имею какое-то право голоса по этому направлению (но оговорюсь - в моих условиях и ориентируясь только на свои предпочтения). И как же быть, если в моем личном рейтинге лидеры иные? На сегодняшний день могу точно сказать, что первенство прочно удерживает Dr. Jackson, ну нет пока у Остина сорта с подобными садовыми достоинствами на мой взгляд. При всей моей нелюбви к розам красного цвета. А сорт никогда не будет поставляться в Россию - не рекомендован. Нет рекламы, нет и рейтинга. Или Windruch, который появился в коллекциях у многих недавно и только-только начинает набирать обороты?
Небольшая справка - Ленс давно не работает (с 1992 года), а розы из питомника Ленса как бренда - да интересны (создатель, вернее - создательница - Анне Вель-Будольф), но отличатся "почерком" от работ самого Ленса, которые интересны не менее. И были еще в этом направлении и Вильгельм Кордес второй (величайшая мощь), и Джозеф Пембертон (потрясающий стиль), и Джек Бенталл (харизматичное изящество), и, конечно, - величайший создатель этого направления Питер Ламберт (на мой взгляд - пока не превзойденный).
На сумму текущей ёмкости рынка и неудовлетворённого спроса как полную ассортиментную ёмкость рынка ориентироваться не стала бы даже в размере 10% - на 80% (или даже более) процентов сорта - в свободном доступе и можно взять по самым разным ценовым параметрам - от официальных дилеров до неофициальных любителей. Дилеров потому и не заинтересовала данная работа, что ориентироваться на нее нельзя в принципе на рынке. Отложенный спрос, отложенные желания плюс предложения от любителей - слагаемые серьезные для риска. А вот тенденции - это интересно. Если все опять не скатится до банального выяснения отношений "чья школа лучше". И вот для разговора о тенденциях, модных направлениях и т.д. - работа по статистике приобретенного УЖЕ - очень показательна и интересна.
Но я тоже согласна с тем, что эта тема будет весьма популярной в зимнее время после очередного сезона, который внесет мне кажется существенные коррективы уже в предложенные стат данные. Работа безусловно огромная и интересная, но ... ориентироваться при выборе на лидеров рейтинга я бы все таки не стала. Выбор - дело очень личное. А тут получилось практически руководство к действию для новеньких, безотносительно.... к тенденциям и вкусам.

Miladan
04.06.2018 18:40
Почему некоторые тут считают, что в этих рейтингах должны быть отражены их личные пристрастия или представления о действительности? Или что рейтинг нужен, только если как-то пересекается с их мнением? Смешно - каждый ищет объективность, но у всех она субъективная. Василий написал, что это срез на сегодняшний момент данных этого сайта. Все!

Vasily64
04.06.2018 20:53
Конечно, как маркетолога меня удивило полное игнорирование моего предложения со стороны дилеров (которое я как раз и сделал зимой:) ), но последовавшее всё же потом от них объяснение ещё и опечалило. Резюмируя коротко смысл - наше мнение их не интересует абсолютно. Права Zoya_z, предположив, что в числе прочего дело в гибкой системе скидок для дилеров, стоимости в закупке и т.д., права и Milagla, говоря о рискованности ориентации на наш спрос как "любителей", но, обобщая, предположу, что наша доля в мировом масштабе этого бизнеса, видимо, настолько мала, что те, кто этот рынок формируют, нашей долей просто пренебрегают. Вес мнения прямо пропорционален его доле в общем хоре. И причины такой доли тоже понятны – не очень подходящий климат, ограниченная платежеспособность и т.д. Отсюда и ассортиментные ограничения и далее – необъективность рейтингов в планетарном масштабе :). А не знает ли кто-нибудь, есть ли в открытом доступе информация о хотелках и коллекциях на иностранных сайтах с количественными характеристиками ? Я просто не искал. С удовольствием потратил бы время на составление подобного рейтинга, но на ассортиментной базе западного рынка. Вот интересно было бы сравнить предпочтения !

Пожалуй, наибольшую пользу от моих таблиц получат владельцы микропитомников и любители – окулировщики с небольшими коммерческими объёмами. А для розоводов - "зубров" этот список, пожалуй, является больше раздражителем, чем подспорьем – это как утончённому гурману в ресторане предложить горяченького борща со сметаной. Или варёной картошки "с сольцой намять" (с). "Что вы говорите! - розы Остина в лидерах? - спасибо, Кэп!" И здесь искушение удариться в снобизм велик, чему доказательством являются некоторые сообщения выше. Другое дело – новички. Спасибо, Milagla, в точку! Вот кому мои таблицы помогут быстро "войти в тему", опериться. Но, надеюсь, я им не привью таким образом дурной вкус, сбив прицел ориентиром на "массовый" (читай – непритязательный) спрос :). Ведь, как говорится – "лиха беда – начало".

Alex190070
04.06.2018 21:54
Василий Александрович, я тоже благодарю Вас за очень интересный анализ рейтинга сортов, большая, титаническая работа. Не все рейтинги отражают то что нравится именно тебе, но от

Alex190070
04.06.2018 22:00
Но от этого, они не перестают отражать объективную реальность. Очень жаль, что последнее время на сайте становится все меньше и меньше описаний сортов, отзывов владельцев

Nastasia
04.06.2018 22:54
Извините, повторюсь. Вдруг услышат.

Список хотелок не отражает реальный спрос и, соответсвенно, действительность и , тем более, объективность. Эти списки создаются каждым участником по-своему, нет никакого единообразия в этом, тк нет единого регламента, но есть существенная эмоциональная составляющая, которая еще более размывает этот “показатель”. Кто как видит, как хочет, как вдруг что-то стукнуло, тот так список и создает. И кто и как именно - неизвестно. Поэтому на основании этих списков строить рейтинги и делать выводы - неверно. (это не критика, это просто факт). Списки коллекции- ближе к истине, но тоже крайне не точно, тк есть участники, которые не удаляют выпавшие сорта из коллекции, и это завышает рейтинг этих сортов - сорт может быть не будет восстановлен, тк разочаровал, но плюсик в рейтинг ему будет засчитан, тк он не удалён из коллекции. Да и не каждый участник списки ведёт, или ведёт не все, а, как заявлено автором, он изучал всю генеральную совокупность участников сайта.

Про остальное не буду, как просили и как обещала.

Nastasia
04.06.2018 23:01
Вы знаете, Василий, если новичок из 3й ( да и из 4й) зоны сориентируется на плетистую Пьер де Ронсар - это ему вообще может отбить охоту к розоводству. А про дурной вкус, я надеюсь, вы пошутили?

Zoya_z
04.06.2018 23:27
В прошлом году меня заинтересовала одна школа, оформлявшая "зеленый паспорт", не знаю, что это такое, но роз они купили кустов 200. А есть еще фирмы, на территории которых для красоты высаживают розы и т.д. А сколько роз в заказах у нас? Я уже писала об этом и мы прошлой весной сильно спорили на эту тему. Я даже спрашивала знакомую из магазина по продаже растений и она прояснила, что мы не являемся основными покупателями, большая часть заказов - все-таки организации, и им можно продать все, что угодно. А некоторые даже возьмут 40 красненьких, 40 беленьких, ну и штук 20, чтоб по забору ползли.
Почему Остин в лидерах? На постсоветском пространстве, наполненном чайниками, появились розы, резко отличающиеся от привычного нам цветка.

Nastasia
05.06.2018 00:45
Почему Остин в лидерах. А это как считать!

Счет рейтинга оригинаторов ведь, похоже, шел “от сорта”, а не “от участника”. Так?

То есть, например, участник А имеет в коллекции 2 остинки и в хотелках одну - считем +3
Участник В имеет в коллекции 10 сортов Остина и в хотелках 3 - считаем +13
Участник С имеет в коллекции 0 и в хотелках 20 - считаем +20

Или, каждый сорт Остина посчитали по хотелкам+коллекция и сумму всех их зачли в рейтинг Остина? ( собственно именно эти данные на поверхности лежат и копать вообще не надо).

А если считать “от участника” - то (по примеру выше) 3 человека хотят Остина и 2 человека имеют сорта Остина в коллекции. Сумма хотят+имеют- 5. А если считать не завышая рейтинг ( или уже имеют, или хотят) - то 3. А если считать тех, кто и имеют и ещё хотят - то 2.
У участника может быть весь список Остина в хотелках, и если считать по карточкам сорта, “от сорта”, то этого участника в рейтинге оригинаторов посчитают столько раз, сколько сортов у него в списке. И получается, что рейтинг оригинатора зависит еще и от объема его каталога. Это ещё один сдвиг и ещё больше в кривь и в кось получается.

А если считать “от участника”- то один раз посчитают человека, который хочет и /или имеет сколько-нибудь сортов оригинатора ( зависит от целей).

Так что, Вопрос лишь в том - какие цели? ЧТО считаем? Что-то конкретное или просто цифры из карточек сорта складываем?

Извините.

Vasily64
05.06.2018 00:54
Анастасия Владимировна, рад что вы снова здесь! Боялся, больше не придёте. Посмотрел за это время ваши фотографии и рисунки (возможно, правильнее - картины), понравилось. Акварель - сложная техника. Я очень люблю масляную живопись, из наших - Фешина, Гремитских, Захарова, Федосова… Относительно ваших проакцентированных замечаний:
-вот всё что вы написали про субъективность оценок, про импульсивность при принятии решений, про необязательность в корректировке своих оценок - ну вот со всем согласен. Но я же обратного и не утверждал, правда ?
-”делать выводы неверно” - да конечно же неверно ! Я выводов - Боже упаси - и не делал нигде, более того, предупреждал, что таблицы носят субъективный характер и необходимы, но недостаточны. А вы меня припечатываете. Вот тут обидно :);
-а вот строить рейтинги - вполне можно. Все (не только маркетолог Василий Александрович и маркетолог Анастасия Владимировна) прекрасно понимают и про импульсивность, и про необязательность, но тем не менее с удовольствием, и даже с долей ответственности (!) кликают на хотелки и коллекции, а при составлении мнения о сорте, о том, купить-не купить ну хоть разбейся, учитывают величины этих параметров. Подсознанием, спинным мозгом, но - учитывают ! И администрация сайта правильно делает, что не убирает эту фишку, потому что “других писателей для вас у меня нет” (с);
-”генеральная совокупность” - ну вот опять вы начинаете :). Кстати, ну хоть с моим предложением, что зарегистрированные пользователи энциклопедии - это фокус-группа, вы согласны ?
-про “дурной вкус” конечно же пошутил. Зато понял, что совсем уж глупой и бесполезной вы мою работу не считаете, что приятно :);
-про Пьера Ронсара вы неправы, осмелюсь утверждать. Не сочтите за флуд - у нас в Харькове один виноградарь выращивает сорт Неббиоло. Элитный сорт, из него делают очень дорогие вина. У него срок вегетации - более 200 дней, он и в Италии-то созревает к концу октября. Так этот наш виноградарь ухищряется его выращивать и даже делает вино и даже взял первое место с ним на наших семинарах виноделов. Так что захочет Пьера Ронсара вырастить - вырастит. Кстати, люблю его.

Kon-ga
05.06.2018 01:05
На одном сайте несколько лет назад открывались темы по пяти лучшим розам сезона. Затем автор свел данные в таблицу с рейтингом сортов. Тоже большая была проделана работа. Так вот та таблица мне очень помогала определиться с выбором роз.
Я думаю, что и эти таблицы помогут многим в выборе. Большая и кропотливая работа проделана, спасибо!
Я думаю, что тоже найде в ней что-нбудь нужное и полезное, но осенью или зимой.
А что касается новичков, то они могут в любой розе разочароваться. У меня, например Грехам Томас на долгое время отбил охоту остинками заниматься. Я решила, что им плохо на моем участке: уж так я его кормила-поила, а он все равно цветы вниз опускал. Много позже я узнала, что так и должно было быть.
И Розариум Ютерзен не держала крепко стебли. Я пыталась это исправить усиленным кормлением. Ее постигла та же участь, что и Graham Thomas - плохая зимовка из-за перекорма.
Новичок из любой зоны по незнанию может в любой розе разочароваться.

elenor
05.06.2018 02:32
Василий Александрович, интересную дискуссию Вы затеяли, спасибо.
Вот ссылка на скандинавский рейтинг роз по результатам многолетнего шведского проекта. 120 садов в 8 природных зонах было выбраны для наблюдения за 3100 кустами роз. http://www.rosensdag.se/the-most-comprehensive-rose-trial-project-ever/
Обратите внимание, что кроме того, ежегодно проводится номинирование на "Розу года". Серьезная экспертная комиссия по определенным параметрам делает этот выбор. Любопытно, что лишь одна "остинка" была несколько лет назад в номинантах и ни разу в победителях. Это к вопросу о вкусах, "раскрутке" и доступности в продаже:)

Morskaya-Ilavryta
05.06.2018 06:57
Елена Юрьевна, что-то не получается пока открыть, не могли бы Вы сообщить какая остинка?

Kampina
05.06.2018 08:47
Очень интересно. Нам бы такой эксперимент. Эх... А Остинка как понимаю Королева Швеции.

Kampina
05.06.2018 08:56
Ну и раз уж "вылезла") Тоже добавлю 5 копеек про Остина. Согласно что его лидерство основывается на том, что он первый к нам "просочился". Об этом и Ирина Махрова в одном из фильмов сказала, что он просто был первым. Соответственно его розы уже много лет сажают, покупают, рекламируют. И вот мне интересно долго ли это будет продолжаться)? Если Ваша работа будет продолжена и с каждым годом Остин будет снижать свои позиции, для меня лично это будет хороший знак. А если он так и будет "аккупировать" розовый рынок будет очень и очень жаль. Я за Лима однозначно! А ещё Кордеса и Барни!)

elenor
05.06.2018 09:58
Простите великодушно! Что-то я вчера невнимательно посмотрела на списки номинантов. Вероятно, их было бы интересно опубликовать отдельно.
Так вот - уточнение по розам Остина. Среди 10 номинантов в 2016 году была названа The Mayflower, в 2015 году - Constance Spry и Wild Eric, а в 2014 - Королева Швеции. Но не только из-за названия:)
А Crown Princess Margareta стала победителем в 2012 году.
Кстати, эта принцесса была супругой наследного шведского принца и бабушкой нынешнего короля. Именно по ее инициативе был создан парк с розарием в Хельсингборге.
Еще раз ссылка на сайт (там есть английская версия тоже, ну, и по фотографиям можно разобраться): www.rosensdag.se

Milagla
05.06.2018 12:31
Первым на рынок СССР вышел Кордес, вторым - Мейан. Далее - уже в Россию: Кордес, Тантау, Мейан, Дельбар и Интерплант из Голландии. Остин выходит с первыми поставками в 2005году. Коммерческая политика питомника "ухватила" направление и предполагаемые перспективы развивающегося в этом направлении рынка (огромнейшего, растянутого на несколько климатических зон) сбыта. В России есть и тест-гарден роз Остина, конкретно - в Москве. И жесткий отбор сортов, которые поставляются в конкретные регионы. Есть, например, австралийское отделение фирмы Остина. Сорта, выведенные в Австралии, не поставляются не только в зоны рискованного, но и конкретно - в Европу вообще, и в Англию - в частности.
По данным всемирной федерации в настоящее время только 15 сортов роз, выведенных после 1868 года, включены в "Зал Славы". Одним из основных показателей в принципе отбора номинантов является коммерческий успех сорта. Но... предполагаю, что и при этом отборе все-таки реверансы в сторону китов, выступающих лидерами продаж в определенные периоды, имели не менее важное значение. То есть, ориентация по селекционной работе питомника "в мировом масштабе продаж", учитывалась, и принцип "всем сестрам - по серьгам" тоже имеют место. Только у Мейана лидерство пока никто не оспорил: два его сорта в Зале Славы - Eden Ros 85 (Pierre de Ronsard) и, конечно, - Gloria Dei (Mme Meilland, Peace), Gioia. У всех остальных "зубров" - по одному. Если интересно: из остинок там Graham Thomas. В принципе - это данные "планетарного" масштаба - 15 сортов, имеющих наивысший рейтинг по востребованности. От New Dawn до Sally Holmes (последняя "вошла" в Зал Славы в 2016 году), что в принципе наводит на мысль о измененных тенденциях:))) и формирующихся модных направлениях - это уже мой "реверанс" в сторону Ленса. Хотя признаюсь, что "работы" Шультхайсов (немцы, не могу не сказать, что даже отнесеные к седьмой климатической, их сорта прекрасно зимуют в Питере) и Лебрэна (Франция) по этому направлению мне кажется еще просто не успели оценить.
В зависимости от площадки- конкурсного отбора и предложений самих питомников номинируются абсолютно разные сорта в европейских конкурсах. Их много. Покажу одного из победителей в Монце (Италия)в прошлые годы, извините, но это - остинка


И, последний из сортов, включенный в Зал Славы, - Sally Holmes (снимок тоже делала в Монце, в нашем регионе подобных экземпляров пока не встречала):


Рейтинги были, есть и будут всегда, как и конкурсы. Но все рейтинги ВСЕГДА ориентированы на свершившийся факт - объем продаж, а не на объем желаний. Мне кажется, что мы с Настей говорим только об этом. Настя, я правильно тебя поняла? Василий проделал хорошую работу. Добротно и скрупулезно. Это - рейтинг определенного среза, но конкретно по нашему направлению. Просто столбец пожеланий не стоит, наверное, принимать как руководство к действию даже для новичков, это - справка, которая имеет право на существование. Мир роз огромен и прекрасен. Желаю всем новых открытий.
Zoya_z
 Zoya_z
26.01.2021 21:27
Miladan
05.06.2018 13:02
Мне кажется, что рейтинг может быть у чего угодно, и у желаний уж точно. В соцопросах очень часто оцениваются мечты и желания населения... :)
Milagla, моя полная тезка Людмила Николаевна, ваше появление на форуме всегда праздник для нас, любителей, и я ни в коей мере никоим образом не хочу в чем-то спорить с вами (хоть возвышая свой голос в этой ситуации, я, наверно, произвожу такое впечатление) (всегда читала и пользовалась вашими советами - новичкам очень важно опереться на что-то твердое, и среди прочих я всегда выискивала ваши советы). Но новичкам и очень важно хотя бы знать сорта роз, на которые стоит обращать внимание. Если на этом сайте зайти на страницу Сорта Роз, то их количество под каждой буквой алфавита просто введет в ступор. А с этими рейтингами Василия хотя бы можно от чего-то начать плясать... :))

Nastasia
05.06.2018 13:44
Василий, к сожалению, вы не слышите. Попробую ещё раз донести мысль.

Отвечаю тогда по пунктам (относительно рейтинга оригинаторов, раз уж о нем стали говорить, как о наиболее интересном).
(это не критика, это ответы на призыв к дискуссии).

1.
"-вот всё что вы написали про субъективность оценок, про импульсивность при принятии решений, про необязательность в корректировке своих оценок - ну вот со всем согласен. Но я же обратного и не утверждал, правда ?" (с). Правда. НО.

Дело не просто в субъективности оценок (хотелок). А в том, что НЕИЗВЕСТНО как попадают сорта в список хотелок.
Кто, как и с какой долей ответственности кликает на хотелки (и тем более как ориентируются при выборе) - НЕ ИЗВЕСТНО, каждый - по-своему.
Что это за оценка, что это за параметр - неизвестно.
Для кого-то это - куплю и вообще уже список заказов на следующий сезон!
Для кого-то это - цветочек понравился!
Для кого-то это - положу до кучи, пусть будет!

То, что он (список хотелок) отражает реальный неудовлетворенный спрос (как вы выше написали) - это ВАШЕ ДОПУЩЕНИЕ, а не факт. ВЫ решили, что это спрос, а на деле - неизвестно что это. Список хотелок отражает кучу разных причин - почему попадает сорт в хотелки, т.е. там намешена куча разных параметров, а куча разного - это ничего конкретного, значит - неизвестно что! Суммируя неизвестно что с чем-то более-менее (с натяжкой) известным (коллекция)- это значит получить неизвестно что.

"- а вот строить рейтинги - вполне можно" (с)...Я не знаю, правда, как можно использовать таблицы с рейтингами, где значения показывают неизвестно что. Даже не понимаю, с какой стороны можно это обсуждать.

2.
"Кстати, ну хоть с моим предложением, что зарегистрированные пользователи энциклопедии - это фокус-группа, вы согласны ?"(с) Нет не согласна. Мы с вами, очевидно, пользуемся разной терминологией. Фокус-группа - для меня имеет совсем другое значение. Поэтому предлагаю просто называть вещи своими именами, а не терминами.

В заглавном посте вы пишите : "При составлении данного рейтинга я проанализировал 4719 сортов роз (без учёта синонимов) – все, или почти все, которые были в энциклопедии на тот момент" (с), то есть база озвученная вначале - все (или почти все) _сорта_.

Потом, при обсуждении рейтинга оригинаторов, вы сказали, что анализировали _всех зарегистрированных участников_, т.е. база - все зарегистрированные участники. Но, судя по диаграмме и таблице (рейтинг оригинаторов) это очевидно не так, и база всё-таки - все (или почти все) _сорта_, так? А точнее те сорта, у которых есть цифры в карточках в хотелках и коллекциях, ведь именно так вы считали? Правильно?

В любом случае, прежде, чем что-то считать и, тем более, анализировать, надо посмотреть структуру той базы, которую вы хотите анализировать. Что бы то ни было, генеральная совокупность или выборка, массив зарегистрированных участников или массив сортов в базе - надо понимать структуру этой базы/выборки/массива/совокупности!

Если вы изучаете всех зарегистрированных пользователей (21 000 на текущий момент человек), то надо учитывать, что далеко не все они имеют все нужные вам для расчета и, тем более, анализа, данные в своём профиле. Надо сначала посмотреть структуру этого массива участников, из кого состоит и как распределена, хотя-бы, по тем "параметрам", которые вы складываете (хотелки и коллекция)

Если вы суммируете или используете цифры в карточке сорта не глядя, то ваша база, получается - _ сорта, у которых эти цифры в карточке есть_ - но и тут надо структуру этой базы посмотреть, особенно для построения рейтинга _оригинаторов_, а не сортов.

Какова структура изученных вами 4719ти сортов?? Что это за сорта, как распределены (особенно по оригинаторам, хотелкам и коллекциям)??
В нашей базе не все сорта, которые вообще есть у оригинаторов, представлены. К тому-же, у каждого оригинатора - разный объём каталога, это тоже надо учитывать. Если, у "оригинатора А" в нашей базе данных - 100 сортов, а у "оригинатора В" - 25 сортов, очевидно, что оригинатор А получит рейтинг выше, просто потому что представлен бОльшим числом сортов, а именно _по сортам_ вы считали. Те оригинаторы, которые в нашей базе данных представлены меньшим числом сортов по причине того, что просто мало известны ещё, позже пришли на наш рынок, или в их каталоге количественно меньше сортов - проиграют, и не потому что их сорта хуже растут или меньше нравятся. Чтобы получить реальный рейтинг оригинатора (а не его сортов), надо сначала понять какова структура базы сортов в отношении оригинаторов, чтобы при дальнейших расчётах учесть все возможные сдвиги.

Поэтому, просто сложить цифры из карточек не задумываясь - не верно, получаются результаты, которые очень далеки от действительности. Ориентироваться на такие результаты - это значит совершать ошибки в дальнейшем.


3.
"-про Пьера Ронсара вы неправы, осмелюсь утверждать." (с)
Осмелюсь возразить.
Конечно, и в Питере арбузы с дынями можно выращивать, но вопрос в том, сколько труда, времени и средств нужно положить на одно и то же дело в разных зонах. Вырастить Пьера в 5-й зоне на чернозёме и в 3-й на глине - это две огромные разницы по трудовым, временным и денежным затратам. А вы говорите о _новичках_, которые делают первые шаги в розоводстве, а им сразу Пьера предлагают. Поэтому, как уже выше совершенно справедливо заметили, эти рейтинги без разбивки по, хотя-бы, зонам - бессмысленны с точки зрения хоть какого-то практического применения. (а для новичков - тут больше вреда, чем пользы, имхо).

----

Василий, вы же сами предлагали не переходить на личности, может не стоит тут обсуждать моё скромное творчество, тем более, что тема вообще о другом?

И не нужно присваивать мне того, чего нет. Но, раз уж вы начали, то придется мне уточнить часть вашей фразы, относящуюся ко мне - "не маркетолог (но специалист по количественным маркетинговым исследованиям) Анастасия Владимировна, прекрасно понимая и про импульсивность, и про необязательность списка хотелок, при составлении мнения о сорте, о том, купить-не купить НЕ учитывает величины этих "параметров", ибо какими именно параметрами они являются - доподлинно неизвестно. Я не учитываю эти цифры при выборе сортов в свой сад, раз уж вы заговорили обо мне.
А как и что учитывают другие участники сайта - известно только им самим, и, так просто посмотрев на доступные цифры, точно это узнать невозможно.
Поэтому утверждение, что "при составлении мнения о сорте, о том, купить-не купить ну хоть разбейся, учитывают величины этих параметров" - это всего-лишь ваше предположение, допущение, непонятно на чем основанное убеждение, но никак не действительная реальность.

И что-же, если "других писателей нет" - будем брать что есть, складывать как есть, и ориентироваться на то, что получилось и не важно, ЧТО именно получилось?... Это путь, ведущий к ошибкам.

---

Выше, Галина (Kon-ga) упомянула темы по пяти пяти лучшим розам сезона . Так вот эти рейтинги, были более полезны, т.к. это был прямой вопрос, и прямой ответ, и было понимание, что за этим рейтингом скрывается.

---

Извините.


Kon-ga
05.06.2018 13:45
Miladan, совершенно с вами согласна, имея такие списки (таблицы, перечни, рейтинги) можно хоть от чего-то отталакиваться.
В своих начинаниях я пыталсь оттолкнуться от советов Хесайона. Но то, что предлагал он, в продаже не было, да и были тогда "сорта" под названием "красная", "желтая", "белая" (некоторые из этих "сортов" до сих пор живут в знак уважения к их живучести).
Рейтинги полезны. Но так или иначе фильтровать информацию нужно. И на зоны, и на микроклимат отдельного участка нужно делать поправки. Но это уже опытным путем.
Если у новичков есть желание этим заниматься, то разберутся, а если нет то значит не розоводы они ... еще.
Milagla, Людмила Николаевна, сколько же у вас роз, фантастическое количество. Некоторые сорта совсем не на слуху.
А по какому принципу ваши розы попадали к вам в сад? Как вы их находили (или они вас).

Nastasia
05.06.2018 13:56
Люда (Milagla) , отчасти правильно поняла. Ещё бы если бы было понятно, что это действительно список реальных желаний, а то ведь - непонятно что это за показатель вообще - теоретические желания, прошлые желания, настоящие, списки заказов или вообще просто список "чтобы не забыть". Ведь даже в коллекциях не всегда факты отмечены (было обсуждение как-то)... И что? Например, все мои 429 сильно теоретические желания (а практически, просто так набросов что-бы не забыть) приплюсованы к чьим-то коллекциям ... получили непонятную кашу... Придется и список хотелок убрать, эх...

Я просто не понимаю, зачем считать что-то лишь бы посчитать, не задумываясь. Потом это идет дальше, ошибки множатся, строятся какие-то кем-то выводы, даются советы. Неразумно. имхо.

elenayaa
05.06.2018 14:24
Nastasia, п.1 и п.3 прямо с языка сняли.
Анализировать хотелки - пустое занятие, сводящее весь анализ к нулю. Собственное наблюдение: за последние годы из "Хотелок" лично я купила всего 5 роз из 125 купленных штук. А Пьер Ронсар у меня в Питере благополучно помер (при равных условиях с остальной коллекцией).
По поводу рейтингов: рейтинги составляются для определенных целей в интересах определенных лиц. Вот Василий явно делал работу с удовольствием для себя, о чем и пишет. Все рейтинги навязывают нам чужое мнение (в лучшем случае - большинства) и отучают думать и размышлять.
Тут проводили социологический опрос в мире среди групп в 20, 50 и 70 лет по поводу объема памяти. Так вот, победили 70-летние, а 20-летние заняли последнее место, зачем думать, размышлять, запоминать, когда под рукой интернет, социальные сети и рейтинги?
Полярные мнения, живое обсуждение, размышления, возможность самостоятельного анализа, советы и т.д. - вот за что лично я люблю наш Форум.

Zoya_z
05.06.2018 16:38
Еще раз просмотрела работу, особенно цель: "Данная работа представляет собой анализ привлекательности сортов роз с точки зрения любителей роз - участников сайта и носит субъективный характер" Написала не дословно, т.к. скопировать не удалось. Итак мы имеем рейтинг сортов, которые уже у нас есть или были, плюс те сорта, которые теоретически чем-то нас заинтересовали. Без учета того, как розы попали в коллекцию (осознанно или по воле случая) и без учета того (купят ли розы из хотелок) и без учета места проживания розовода. Поэтому эти розы не могут считаться лучшими или рекомендованными для разведения новичками (опытные руководствуются лишь своими пожеланиями, им нельзя навязать чье-то мнение и их мало что остановит). Теоретический новичок мне кажется умеет читать и работать с информацией и даже взяв рейтинг за основу и выбрав розу, заглянет в комментарии к сорту и прочтет их, вернее не просто прочтет, а еще и посмотрит из какой зоны автор комментария. И сделает вывод - быть ли розе в его саду. Если же нет, опыт придет со временем, или не придет... Мои первые 12 роз были куплены на рынке по совету продавца (продавец мог предложить те розы, что нравятся ему или плохо продаются, или в остатке) и других роз не было бы, если бы я на выставке не увидела Amnezia. Вот тогда я начала искать о розах конкретную информацию. И точно не смотрела списки "Самые лучшие розы в мире" или "Топ-10 самых красивых роз." Сюда люди приходят, чтоб поучиться новому и поделить тем, что знают. А отправной точкой может быть и рейтинг Василия. За границей существуют сайты, подобные нашему, большинство из них не такие подробные и информативные, чем наш. И даже http://www.helpmefind.com на который мы ориентируемся при внесении новых сортов содержит ошибки и неточности.

Milagla
05.06.2018 17:09
Miladan, спасибо, тезка! Я вообще не в претензии на любые возражения или несогласие с моим мнением - о вкусах не спорю вообще. Говорю о мировой практике, в которой опираются на свершившийся факт - объемы... А опросами населения - да, занимаются обязательно и учитывают их обязательно при составлении планов продаж для выпуска определенного количества , но результаты этих опросов как экономический показатель для планирования занимают не более 5-6 % как составляющая. Так и в рейтинге по пожеланиям. Опрос под определенный заказ - это протокол о намерениях и риск потерять деньги. Желание отметить розу и занести в список сорта, который хотелось бы иметь - совсем другое. Это - импульс сиюминутный в момент увиденного снимка у кого-то (на данном ресурсе - процентов на... 95 - в момент постановки оценки за снимок) - не более того. Из чего складывать рейтинг, если отметивший уже через 10-15 минут нашел еще более удачный снимок другого сорта и о первом порыве и думать забыл? Именно поэтому я обращаюсь к начинающим с просьбой не ориентироваться на раздел пожеланий - он эфимерен, не действителен, не должен рассматриваться.

Nastasia
05.06.2018 17:41
"...Без учета того, как розы попали в коллекцию (осознанно или по воле случая) и без учета того (купят ли розы из хотелок) и без учета места проживания розовода..." без учета того, как база сортов для т.н. анализа распределена по оригинаторам, без учета структуры любителей-розоводов, без учета вообще чего-бы то ни было! Сложили цифры из карточек сортов и расставили в порядке убывания полученных сумм. Вот и весь "анализ". Это всё равно, что сложить возраст, количество членов семьи, количество выращиваемых роз у всех у нас + ещё чего-нибудь, расставить участников по полученным суммам - и получить вот такой рейтинг любителей-розоводов... Но зачем?

Рейтинг "без учета всего", или, "рейтинг по всему в куче" - это рейтинг "по ничему" - и чем он может быть полезен??? Отправной точкой для чего может быть такой рейтинг??

Для того, чтобы попробовать в 3й зоне вырастить розу для югов? Или сорта изучать по в порядке полученного "рейтинга"? Потратить кучу сил и средств, и только потом начать думать, а то ли я выбрал в качестве отправной точки??

Что хуже - оказаться в незнакомой местности вообще без карты, или с ошибочной картой? По мне - второе хуже, т.к. в этом случае напрасные надежды, ошибочные шаги и разочарования от несбывшихся ожиданий и потраченного зря времени гарантированы.

Зачем осознанно плодить ошибки и неточности?

"эти розы не могут считаться лучшими или рекомендованными для разведения" (с) - безусловно!
Вопрос - а зачем этот рейтинг нужен? Что конкретно он даёт, чем он полезен? Как эту информацию использовать? Отправной точкой для чего может быть этот конкретный рейтинг?? А полученный "рейтинг оригинаторов без учета всего" - как и для чего использовать? Если новичку вдруг не нравится Остин - посыпать голову пеплом от того, что он не в тренде? Или наоборот гордится тем, что он не из серой толпы? Практическая польза - в чём?

Пожалуйста, приведите мне пример практического использования "рейтингов Василия".

-------

Из HMF мы берем информацию, не анализ, не рейтинги, а данные о сорте, и то, только в том случае, если нет доступа к первоисточнику (оригинатору) или роза ушла из каталога оригинатора, или нет других источников. Сравнение некорректно здесь. Данные о сорте, и рейтинги сортов/оригинаторов (посчитанные без учёта всего) - это разные категории вообще. На нашем сайте полно ошибок и неточностей, пусть будет ещё больше? Так что-ли?

-----

Извините.

Kampina
05.06.2018 17:54
Milagla, спасибо за такой ликбез. Тут вообще смотрю такие "зубры" собрались. А я что-то попискиваю. Я только начинающий ещё любитель. Надеюсь что у меня всё впереди) Про Зал славы WFRS (надеюсь Вы его имели ввиду) даже и не знала, но всегда хотела такой список найти (знала только знак ADR). Так что умолкаю пожалуй)

Milagla
05.06.2018 17:58
Kon-ga, Галина (если позволите), еще есть сорта, которых нет в списках данного ресурса, а проходить промодерацию в случае когда сорта нет и в ХМФ - просто почти нереально. Список не полный. Но я и коллекционер не нормальный:))) В том плане, что меня больше интересуют "поведенческие инстинкты" сортов в результате моего вмешательства в их личное пространство или не вмешательства. Делю розы на группы и наблюдаю за их отдачей при определенной методике ведения культуры (схемы и сроки подкормок, обрезки, формирования, сроки и порядок укрытия и т.д.) Чем больше типов роз вовлечено в данный процесс, тем результат имеет бОльшую доказательную базу и может быть закреплен. В течение трех лет как минимум. В самом начале пути я ориентировалась на литературу (любого класса), каталоги, мнение других владельцев и... то, что сейчас именуют рейтингами. Но это как-то прошло. Специализация - Остин. Не могу сказать, что люблю безумно все, что он создал, но действительно стараюсь собрать все его сорта - мне интересно. Ни у одного из авторов нет такого многообразия направлений. У нас "раскручено" и занимают все топ-листы от силы 5-6 десятков его сортов, а это только шестая часть его творений. Я говорила о Австралийском направлении - могу утверждать, что в нашем сыром и промозглом Питере именно розы этого направления выдерживают любые натиски стихий. Малоизвестный гренадер Mayor of Casterbridge (высокий и статный красавец) держит цветок не менее двух недель, есть "простушки", однократки, мелкоцветки, рамблеры и клаймы - все. Но это меня понесло:))). После Остина - рамблеры, с разной родословной. Очень люблю розы основателя направления г/мускусов - Ламберта, но ведь надо найти причину отличия от других авторов этого направления? Значит - есть и другие авторы. Но мне проще, наверное, чем многим - доступны все европейские питомники (спасибо моим друзьям и таким же сумасшедшим розоводам из Еврозоны!), выбор делаю не на предложениях наших дилеров. Не ориентируюсь на рейтинги, честно. Смотрю на родословную прежде всего. Василий, извините, что вторглась в Вашу тему

Zoya_z
05.06.2018 18:35
Когда я писала о HMF, то сравнивала его не с рейтингом Василия, а с нашим сайтом, а также сайтами, подобными нашему. Это относилось к обсуждению выше, есть ли сайты за границей, подобные нашему, и насколько достоверная там информация. Зимой я просматривала их поисках дополнительной информации для новых сортов, рейтингов я не видела, только голосование "любимицы", и то не активное.

wiselki
05.06.2018 20:21
Не являюсь коллекционером роз, я просто их любитель. Занимаюсь розами около 10 лет В т.н." хотелках" не участвую и никогда к ним не обращаюсь. Свои розы строгой коллекцией не считаю . Это собрание купленных, часто по наличию в ближайшем садовом центре, роз, понравившихся по характеристикам, с которыми знакомлюсь в ЭР или HMF, и подходящих к моему саду. Предполагаю, что многие, подобные мне любители, так же относятся к покупкам роз, и учёт этих " хотелок" и " коллекций" не корректен для составления рейтинга. Поэтому в оценке применимости " рейтинга Василия " согласна с Анастасией - Nastasia . Но со всем уважением отношусь к такому большому труду и желаю ему найти практическое примение.

Zoya_z
05.06.2018 20:40
Анастасия Владимировна, практического применения рейтинга я тоже не вижу, как и работам типа "Сравнительный анализ использования деепричастных оборотов в произведениях болгарских писателей середины 18 века". Но их же пишут. Это рейтинг ради самого рейтинга. Так что я вами в этом согласна.
Я не согласна, что рейтинг очень вреден для новичков. Вряд ли они возьмут этот рейтинг, перепишут первые 10 сортов из каждой таблицы на бумажку и вооружившись этим списком и большой тележкой, отправятся в ближайший супермаркет или питомник на закупки. Перед новичком есть несколько возможностей: воспользоваться расширенным поиском и выбрать сорта с интересующими характеристиками, потом пересмотреть отобранные, создать тему с просьбой о помощи в создании розария с определенными пожеланиями или посмотреть сады и повторить понравившуюся композицию или ее часть, возможно есть др. варианты.

Nastasia
05.06.2018 20:49
Мы не знаем, возьмут или не возьмут. Рейтинг "без учёта" ошибочен и, потому, скорее вреден в принципе. имхо.

"Сравнительный анализ использования деепричастных оборотов в произведениях болгарских писателей середины 18 века", наверное нужен тем, кто языками занимается, тем более, что это анализ, а не рейтинг деепричастных оборотов среди всех писателей Земли 18 века. Как этот анализ используют - надо у соответствующих специалистов интересоваться. :)

Я не понимаю зачем выдумывать и считать рейтинги ради рейтингов, честно.

Извините.

Kon-ga
05.06.2018 21:25
Milagla, Людмила Николаевна, спасибо за ответ. Ваша коллекция впечатляет!

Fan_of_roses
06.06.2018 00:30
Вот видит Бог, не понимаю категоричности отдельных участников! Ну, не интересен вам этот рейтинг, не понимаете его - пройдите мимо. Эта дискуссия не предполагает целью вывести абсолютную истину, поскольку ее не существует в природе. Василий сделал определенную выборку, на уровне предпочтений определенной фокус-группы. Откуда тапки и помидоры полетели?! Автор не претендовал на высоконаучное исследование, заложил в условия совершенно конкретные допущения и ограничения. Зону не учел? Так это совершенно другая выборка, по иным параметрам. Не учел предпочтения коллекционеров, а только любителей? А сколько на этом сайте коллекционеров? Кроме Людмилы Milagla и назвать-то некого. Совершенно понятно, что Людмила руководствуется сотней иных параметров при выборе сорта. Но она одна такая! А основная масса любителей в начале пути заинтересованно смотрит разделы про самые любимые розы, самые ароматные , самые-самые и проч. И эти разделы тоже не могут претендовать на глубокую научную подоплеку. Однако, используются и читаются. Я много лет занималась маркетингом, рекламой, увеличением продаж и не без оснований считаю, что любая выборка интересна и небесполезна для пытливого ума, умеющего правильно трактовать заложенные в выборке условия и ограничения. Если что-то остается "за скобками", то нужно на первичный анализ сделать дополнительный анализ по интересующему параметру и наложить эти выборки.
Что касается незаинтересованности тех, кому Василий предложил свою работу, то, как практик, могу предположить, что материал попал не к тем людям, которые реально заинтересованы в продажах. Скорее, это менеджер на телефоне и окладе, а не рачительный хозяин. И предлагать перекупщикам тоже бесполезно, поскольку они руководствуются только маржой между ценой поставщика и собственным профитом в процентах. Думается, что те, кто выращивает розы сами и хотят увеличить продажи должны бы заинтересоваться выборками Василия. Вот только много ли их в России? По пальцам пересчитать можно.

Vasily64
06.06.2018 09:07
Что-то у меня на даче интернет совсем погрустнел - вчера ни разу не получилось загрузить комментарий.

Людмила Николаевна (Milagla), побольше бы таких "вторгшихся" :). У меня вопрос - вы написали, что влияние опросов целевого рынка на Западе для формирования ассортимента - не более 5-6%. А основным является фактический объём продаж,если я правильно понял. Но фактический объём продаж - это вчерашний день, то что уже апробировано и поэтому известно. А как они выводят новые сорта, которые будут формировать факт дня завтрашнего ? Кто формирует тенденции ? Как они "нащупываются" ? На свой страх и риск ? Получается, этот процесс не очень зависит от "капитально" изученных настроений, желаний, ожиданий целевого рынка ?

Vasily64
06.06.2018 09:28
Галина Сергеевна (Fan_of_roses), к этому феномену надо относиться со стоическим юмором. Явление настолько классическое, что есть даже анекдот;
американский форум: задал вопрос — получил ответ. Израильский форум: задал вопрос — получил вопрос. Русский форум: задал вопрос и потом долго выслушиваешь, какой ты дурак. Открывая тему, я для себя загадал - тапками кидаться начнут в первой пятёрке комментариев или в первой десятке ? :)

Kon-ga
06.06.2018 10:03
"Утро вечера мудренее",- подумала я с утра и надумала, что для коллекционеров, конечно же рейтинг не столь важен, а для начинающих любителей (для собирательства) самое то.
Мне нужно было "насобирать" устойчивые и продолжительно цветущие розы. Я их выбирала по популярности, по отзывам владельцев, и по рейтингу. Пропускала те, что мне не по душе (такой аспект тоже имеет место, кстати он переменчив, потому что "не хочу" через несколько лет могло поменяться на "уже хочу", как и "хочу" на "уже не хочу" :))) )
Для коллекционера интересно максимально возможные сорта собрать и конечно, у них свой "рейтинг"- полнота коллекции. У собиретелей - популярные, а у коллекционеров редкие и даже редчайшие. Я так думаю что даже если роза в году цветет одним цветком, но относится к интересующему коллекционера разряду, то она будет жить в его саду как вполне равноценный экземпляр, а может даже как раз как некая изюминка, как самый ценный экземпляр.

Nastasia
06.06.2018 10:25
Извините.

Если я вижу явные ошибки, я не могу пройти мимо молча, тк эти ошибки могут пойти дальше и повлечь за собой другие ошибки. Ошибки в расчете этого рейтинга есть и немалые. Имеющий уши, желающий понять да услышит и поймет.

Извините.

Ушла.

Vasily64
06.06.2018 11:40
Анастасия Владимировна, ну перестаньте же извиняться, вы никого не обижаете, ну вот абсолютно ! :). И ни в коем случае не уходите. Люди, глубоко копающие и могущие аргументированно отстаивать свою точку зрения являются реперами в любом обмене мнениями. А без опор ничего и не удержится

Milagla
06.06.2018 11:54
Василий, я могу говорить на 100% только за немцев, но не думаю, что ситуация с маркетингом кардинально отличается у французов или англичан. Просто услышала жалобы от владельца питомника на резкое падение спроса в последние три года вообще в целом по стране. У нас то как раз спрос вырос, поэтому не задать вопросы о коммерческой политике не смогла. Начинается все с рекламы новых сортов, основной упор делается на новинки, по предварительным заявкам отслеживается возрастание или убывание спроса на них, затем: объемы продаж новинок последних пяти- шести лет (насколько продажи определенных сортов увеличились либо упали), вычерчивается диаграмма падения или роста, растущие - выставляются на международных выставках. Получают награды - дополнительный виток рекламы с упором на награды, не получают - все равно указывают как участника выставок, реклама при этом не агрессивная. На основании этих данных и составляют планы продаж. Есть определенный костяк сортов, которые пользуются почти стабильным спросом (с учетом некоторой доли процентов на снижение), аудит внешнего рынка - знают примерно проценты роста или падения у конкурентов. У тех, кто стабильно растет, отслеживают направление (почерк, тенденции, родительские формы - обязательно), чтобы найти возможность сыграть на похожем формате. В последние пять лет информацию о родословной почти все "зубры" начинают закрывать очень активно, чтобы конкуренты не получили подобные клоны с лучшими характеристиками. В Германии это проще. Там нет системы патентов, в которых обязаны прописываться родители - есть только "право на защиту сорта", в котором нет обязательств по родословной - только защита имени автора. Пожелания потребителей практически не принимаются в расчет - за ними нет скрепленных договором обязательств. Опросы проводят, но в "легкой" форме на выставках - отдать голос за определенный сорт с возможностью описания причин. То, что не все ладно в английском королевстве, понятно стало в этом году. Никогда новинки текущего года не предлагались никому до выставки в Челси - интрига растет, спрос увеличивается. Но в последние три года продажи новинок и у Остина несколько сократились, три новинки 2018года я оформила задолго до выставки, это скорее всего говорит о необходимости дополнительных вливаний в какую-то новую программу (и она точно не касается вопросов селекции, скорее - коммерческой политики). Никто, кроме топ-менеджеров питомника никогда не располагает полной информацией о величине продаж, поскольку какие-то сорта перекупаются у авторов других направлений и реализуются через подрядчиков, продаются и свои "фирменные" сорта за право распространения. Это тоже очень удачным может быть, поскольку озеленители, дизайнеры - профессионалы и очень трепетно относятся не только к сорту, но и к тому, какие результаты показывают сорта на определенном типе подвоя в конкретной местности. Почвы разные. На основных типах подвоя, выращиваемых подрядчиками для определенного питомника, возможно результаты в определенном регионе хуже, нежели на подвоях конкурентов. Много слагаемых. Но основные расчеты от фактического результата последних лет продаж по каждому сорту. Это я вкратце. Если Вас интересуют конкретные вопросы по статистике и рейтингам, то я готова их задать через две недели, но это будет опять в Германии.

Vasily64
06.06.2018 15:53
Очень познавательно и интересно. Большое спасибо. Конкретных вопросов нет, но если вы после возвращения откроете здесь на форуме (или укажете адрес, где этот материал вы разместите) и расскажете нам о том, что показалось вам интересным, вопросы, думаю, будут, и не только у меня :). Ещё раз благодарю за ваш развёрнутый ответ

Fan_of_roses
06.06.2018 19:22
Василий, видимо, у меня совсем плохо со стоическим юмором((( Приветствую подход: если я работу сделала не самым лучшим образом, то сделайте ее лучше и покажите конкретный результат- как именно данную работу нужно было сделать!

Vasily64
06.06.2018 23:56
Понимаю, Галина Сергеевна, это один из вариантов требования от оппонента, чтобы критика была конструктивной. Вы этот приём делаете ещё более жёстким :).
На самом деле (с этого места шёпотом, чтобы не привлечь внимания А.В. :) ) - работа нормальная, вполне себе адекватная и востребованная. Да, она кондовая и простая до безобразия и кроме её объёма там нечем больше впечатлиться. Почему её приняли за полноценный маркетинговый анализ с развёрнутыми выводами - Бог весть. Не знаю вот теперь, как распорядиться амплуа змея-искусителя, сбивающего с пути истинного наивных новичков :).

На месте администрации сайта (прошу прощения за такое нахальство) я бы раз в год формировал эти таблицы автоматически, что было бы просто логическим завершением этой классной идеи с хотелками и коллекциями. Ну или убрал бы их, потому что как получается всё неоднозначно-то, однако, судя по разгоревшейся дискуссии... Тут как в анекдоте - или крестик снять, или трусы надеть :)

SivKA
07.06.2018 00:05
Fan_of_roses, Галина Сергеевна, тезка... Полностью поддерживаю Ваш подход. Собственно, об этом я и пыталась сказать выше, а то критики много, но может ли кто-то реально сделать лучше - вот в чем вопрос.

Miladan
07.06.2018 00:22
Пожалуйста, оставьте все, как есть. Мне, например, эти рейтинги показались очень даже отражающими реальность. Ну, по крайней мере, по впечатлению от сообщений на этом форуме.
А кто-то другой может сделать другую выборку, положить другие принципы в основу своего "анализа" и тоже представить ее на суд общественности. Мир интересен своим многообразием, а мы, несмотря на то, что новички, тоже умеем думать, как не кажется это кому-то странным... ;)

Kon-ga
07.06.2018 09:01
Согласна с Nastasia в части, что в список "хотелок" могут попасть какие-то сорта спонтанно, на эмоции. Вместе с тем следует учесть, что эти сорта чем-то все же обратили на себя внимание, что-то срезонировало в отзывах или в описании, если они попали даже в виде закладки на память, а не как реальное желание.
Такой сорт, если он случайно занесен, не будет иметь высокого рейтинга.
Но и сорта с высоким рейтингом для конкретной зоны не дадут гарантии в 100-процентном положительном результате на отдельно взятом участке.
У нас с подругой участки находятся на относительно небольшом расстоянии друг от друга, у меня - песчаная почва, без полива - пыль, а у нее тяжелая глинистая, она каждый сезон по лопате ломает. У других друзей участок в низине, у них всегда градусов на пять ниже, чем у нас, да еще и грунтовые воды близко, холодный туман часто. У сестры почти всегда очень сыро на участке, а тоже недалеко от нас и от подруги. Поэтому выживаемость роз определяется только опытным путем, а рейтинг просто как ориентир, как подсказка, а не прямое руководство к действию.
Мне выборка понравилась. Из остинок, что были моем в списке, приобрела почти всех, поэтому они теперь перешли из разряда "хотелки" в разряде "коллекции" - статистика поменялась. Пока нет тех роз Остина, что представлены в 2017, ну и в 2018 год тоже, я некоторых еще не внесла в список желаний, на память помню.
Некоторые розы других оригинаторов уже не вспомню почему м внесла, но если внесла, значит что-то интересное о них узнала, пусть пока будут, совсем не факт что они мне нужны, но интересны по каким-то показателям (вероятно узнала про обильность и продолжительность цветения).

Kampina
07.06.2018 09:53
Для субъективной объективности подобных исследований, как лучше: если роза добавляется в "Любимцы", то в "Коллекции" её оставлять или нет? Посмотрела для примера у некоторых участников: у кого как. Я понимаю что Василий сделал по другим параметрам "Хотелки" и "Коллекции", но всё таки...

Zoya_z
07.06.2018 11:31
Я так понимаю, что в любимицы не всегда ставят розу из собственной коллекции (кому-то нравятся розы из чужого сада или из букета, а у кого-то она была, но погибла и пока нет возможности ее восстановить, а кто-то просто смотрел список розоводов и случайно нажал не ту кнопку и теперь не знает как это исправить или даже не понял, что случайно занес розу в любимицы). Если я правильно поняла правила, то предпочтительно занесение в любимицы роз из собственного сада и оставлять ее в списке "Коллекция". Вообще многие розоводы не "заморачиваются" наведением порядка в разделах "Коллекция", "Любимицы", и особенно "Хотелки" и "Черный список". Я Анастасию Владимировну очень хорошо понимаю, для нее как специалиста, такие списки выглядят как для риэлтора, приведшего покупателей, неубранная дача после нескольких дней гуляний большой компании.

Miladan
07.06.2018 12:06
Послушайте, Анастасия Владимировна может сделать свой рейтинг чего угодно, и считать его единственно верным, но он не устроит какую-нибудь Марью Васильевну, потому что у нее свое видение этого вопроса... О чем спорим?

Milagla
07.06.2018 12:50
Зоя, в моих списках "Коллекция" и "Любимицы" тоже надо порядок навести, давно не правила, а изменилось многое. Если говорить о рейтингах, то я бы все-таки не только на графу пожеланий не ориентировалась, но и графу "Любимицы" исключила бы. Поясню? В моем случае это то, что нравится мне вне зависимости от того, как сорт растет на участке, какими качествами обладает. И очень подвижен этот раздел - сегодня могу пройти спокойно мимо того сорта, перед которым вчера замирала. Вкусы у всех разные. Если такая "разница температур" как в моем случае в одной палате, то что можно говорить в обобщении? Я пожалуй вообще закрою эту тему в профиле (как только время появится). Предпочитаю говорить о садовых достоинствах сорта вне зависимости от собственной привязанности - отстраненно. Пример: когда писала о садовых достоинствах Dr. Jackson, то имела ввиду ТОЛЬКО характеристики сорта как садового растения. Посадка 2015года, параметры: 4,2метра в высоту, 2,90м в ширину. Сорт можно вести как рамблер - побеги позволяют - не ломаются и не противостоят в горизонтали, но может расти без опор вообще - пластичность при высокой прочности. Размер цветка - 9см, калиброваны цветы при любом их количестве. Самоочищаем - никогда не бывает поврежденных цветов,лепестки осыпаются на пике расцвета - отсутствует фаза старения, не плавится. Не темнеет серединка. Абсолютное здоровье. Листья потрясающей красоты - изящны, красивой формы шипы. И. Главное: садовые достоинства сорта я могу отметить ТОЛЬКО если у меня есть подтвержденная информация о характере роста определенного сорта не только в условиях моего участка. На данный сорт у меня есть такие подтверждения (не единичные). А в ХМФ скудная и неподтвержденная информация (параметры иные). В своем уверена - получала его от Остина и его параметры были обозначены в карточке приложенной (не бирка была). Я редко пишу - очень ограничена во времени, но эта тема как-то втянула. ТОЛЬКО потому, что я согласна с Настей - нельзя, ну - нельзя смешивать несопоставимые понятия : факт и мечты - НЕ СИНОНИМЫ. Количество УЖЕ посаженных саженцев - факт, любимицы - эфимерное и самое нестабильное понятие, садовые достоинства сорта (если есть показания минимум от 5-6 человек из разных регионов) - факт. Пожелания - сказка. И я бы не вошла в тему, если бы не знала насколько подобные рейтинги опасны для начинающих. Это - не вопрос жизни и смерти, разумеется. Это - просто обманутые надежды. Я против того, чтобы тему убирали. Я - ЗА то, чтобы выбор делался не спонтанно и рейтинги не были единственным подспорьем в этом выборе

Zoya_z
07.06.2018 14:42
Так и я о том же. По моему мнению это просто рейтинг того, что у нас есть, не важно, по каким причинам это у нас появилось и просто рейтинг того, что у нас могло бы быть, если бы мы имели возможность приобретать все, на что обратили внимание, неважно почему. Как его применять, не знаю. И если бы в заглавии представления этого рейтинга автор не написал, что он может быть помощником при выборе сортов, никто бы ни о чем здесь не спорил. Я изначально так и сделала, просмотрела и пошла дальше по темам. Вступила в разговор только после комментариев Анастасии Владимировны. Но вот что интересно, может я не так выражаюсь, но почему то спорит со мной не Василий, с которым я не согласна, просто выражаю это несогласие не жесткой форме, понимая что он старался, а те авторы, с которыми я полностью согласна.
Единственно, я согласна с Miladan , что новички тоже умеют думать, вряд ли они возьмут на вооружение эти сорта, не посмотрев комментарии о них со своего региона.
Что до мнения Анастасии Владимировны, то она свой статус не в ходе жеребьевки получила, а выполняя очень скрупулезную и нужную работу по выявлению ошибок на сайте. И я полностью с ней согласна, что для того чтоб на такой рейтинг можно было бы ориентироваться при выборе сортов, за основу нужно брать достоверные сведения, т.е. количество сортов роз, которые были куплены осознанно и растут в коллекция не потому, что жалко выкинуть, да еще все это разделить по регионам. А вместо хотелок использовать списки заказов роз на будущий сезон и тоже по регионам.
Только такую информацию на сайте взять негде, разве что создать специальную тему для сбора информации, но здесь достоверность тоже будет зависеть от активности участников.
Не знаю уже как написать, чтоб меня правильно поняли.

Fan_of_roses
07.06.2018 20:42
Возможно, столь бурное обсуждение сподвигнет сообщество провести субботник в своих коллекциях и хотелках. Если что - я порядок у себя наводила зимой. Сейчас все актуально. Часть хотелок благополучно перешла в коллекцию. Стараюсь не хотеть слишком много, стремлюсь к убавлению поголовья. Правда, плохо получается.
Не соглашусь с Людмилой Milagla в части того, что нельзя пересчитать и учесть в анализе мечты. Можно, и вполне успешно. То что факт и мечты - не синонимы, это абсолютно точно. Так их и не смешивают в данном обзоре. Факты отдельно, мечты отдельно.

Kon-ga
08.06.2018 00:02
Что такое рейтинг? Это уровень значимости/ предпочтений.
В данном случае сделана выборка по уровню предпочтений/значимости роз для участников сайта. Что занесли в списки участники, то и получено на выходе.
И посмотрите: в первой десятке рейтинга вполне приличные сорта. У каждого в саду пара-тройка (а может и больше) сортов из начальной десятки найдется.

Vasily64
08.06.2018 00:10
Хочется продолжить участие в дискуссии, но, во-первых, что-то с интернетом, похоже от сильных ветров навернулось оборудование башни, с которой я получаю на даче и в нормальное-то время слабенький сигнал, во-вторых - каждую ночь 0 градусов, а укрывание/раскрывание 250-ти кустов винограда - хлопотное дело. Нет времени сосредоточиться, собраться с мыслями :).

Единственное, что настораживает - прошу прощения у участников за вопрос - мне кажется, что обсуждения теряют динамику и начинают ходить по кругу, или нет ? Анастасия Владимировна вот самоустранилась, показав этим, что всё обсуждено и делать в теме больше нечего… Может, время делать выводы на основе всех высказанных разумных и конструктивных предложений для учёта их в дальнейшем, да закрывать тему ? Нет ?

Зоя (Zoya_z), да о чём же мне спорить ? Всё что вы пишете, правильно, я со всем согласен. Ваше участие конструктивно, вы синтезируете крайние высказанные предложения с целью получить конструктивный результат. Мне нравится, зачем спорить ? Лучше говорить комплименты :)

Kon-ga
08.06.2018 09:44
Irina___Alekseeva, активная ссылка в сообщении Moderator от 29.05.2018 11:43.
У меня открывается по двойному щелчку мыши при наведении курсора на нужный фал, а затем по стрелке переход на следующие страницы. Внизу страницы переход по листам (кто с Excel знаком, тому легче ориентироваться)

Kon-ga
08.06.2018 10:07
Василий Александрович, сам рейтинг - уже свершившийся факт.
Интересно будет проследить динамику изменений в рейтинге, но вы, наверное, не захотите снова проводить такую большую работу. Хотя... Длинными зимними вечерами почему бы и не заняться, если интересно.
Мой "букмекерский" прогноз: Austin - он останется в лидерах наравне с Kordes , все как в рейтинге оригинаторов Tantau, Meilland, Guillot, Ленс, Барни..., японские розы.
Еще не отражены желания участников по штамбам, тоже любопытное направление, или оно пока не массовое? Мне кажется, что к штамбовым розам проявляется все больший интерес.

Vasily64
08.06.2018 19:51
Галина, ну почему не захочу ? Очень даже захочу. Вы думаете, если я здесь начитался всякого, то как в анекдоте про тёщу со словами: "Злые вы, уйду я от вас", я надуюсь :) ? Надо обмозговать предложения и критику, высказанные выше, может как-то получится улучшить качественную сторону рейтинга. Да и рейтингом, смотрю, называть это нельзя, многие воспринимают слово "рейтинг" как однозначное руководство к действию, как манипуляцию. Подумаю.

-Lara-
09.06.2018 06:04
Здравствуйте, спасибо Василий за рейтинги, редко участвую в переписке на форуме. Не являюсь коллекционером. Самый натуральный любитель и пользователь и новичок в розоводстве. Мои списки коллекция-только те кто живут сейчас по факту, умершие, отданые удалены. Хотелки-те розы которые мне интересны, в этот раздел смотрю когда планирую дальнейшие посадки или замены, его пополняю и удаляю те о ком по ряду причин мнение изменила. О пользе любого рейтинга на этом ресурсе для меня как новичка скажу. Когда я планировала первые цветники описалась на одну из местных тем с рейтингом. Логика простая роза описанная большинством ведёт себя предсказуемо. Как пользователю мне не хватает граф или рейтингов о длинне волны, и поведению в моем жарком регионе, тут конечно помогают комментарии,изучение тем, или метод посажу увижу(когда роза для севера а я её хочу не могу, так с большинством Остинок на моем участке) . Работа Василия лично для меня ценна, и зимой планируя новые клумбы и замены обязательно изучу из него сорта, опираясь на свои условия, комментарии участников и отзывы. Мой любительский подход прост, не стану покупать новинку о которой кроме оригинатора некому рассказать и показать. Хочу иметь в саду тех кто устойчив, цветет долго и обильно, выдерживает жару и имеет хорошее здоровье. Спасибо всем участникам, расширяете мой кругозор на тему знаний о розах, и своими высказываниями помогаете понять что для меня значимо, а что нет.


-Lara-
09.06.2018 06:04
Здравствуйте, спасибо Василий за рейтинги, редко участвую в переписке на форуме. Не являюсь коллекционером. Самый натуральный любитель и пользователь и новичок в розоводстве. Мои списки коллекция-только те кто живут сейчас по факту, умершие, отданые удалены. Хотелки-те розы которые мне интересны, в этот раздел смотрю когда планирую дальнейшие посадки или замены, его пополняю и удаляю те о ком по ряду причин мнение изменила. О пользе любого рейтинга на этом ресурсе для меня как новичка скажу. Когда я планировала первые цветники описалась на одну из местных тем с рейтингом. Логика простая роза описанная большинством ведёт себя предсказуемо. Как пользователю мне не хватает граф или рейтингов о длинне волны, и поведению в моем жарком регионе, тут конечно помогают комментарии,изучение тем, или метод посажу увижу(когда роза для севера а я её хочу не могу, так с большинством Остинок на моем участке) . Работа Василия лично для меня ценна, и зимой планируя новые клумбы и замены обязательно изучу из него сорта, опираясь на свои условия, комментарии участников и отзывы. Мой любительский подход прост, не стану покупать новинку о которой кроме оригинатора некому рассказать и показать. Хочу иметь в саду тех кто устойчив, цветет долго и обильно, выдерживает жару и имеет хорошее здоровье. Спасибо всем участникам, расширяете мой кругозор на тему знаний о розах, и своими высказываниями помогаете понять что для меня значимо, а что нет.

Fotiniya-71
12.06.2018 19:52
Согласна по поводу раздела "хотелки" - он не должен участвовать в составлении рейтингов.
У меня этот раздел заполнялся по разным причинам
1. Ищу один сорт розы с определенными параметрами, все похожие сорта вношу в "хотелки".
2. В питомнике, где покупаю розы, есть много интересных сортов, которые тоже отправляю в хотелки на всякий случай. Так сказать на память:)
3. Друзья часто просят заказать им определенные розы (белые, красные и тп), приходится проводить отбор среди многих сортов, которые тоже заношу в этот список.
4. Ну и собственно мои хотелки. Этих сортов в списке штуки 3-4.

И да, время от времени подчищаю "хотелки" от уже ненужных мне сортов.

Karaleks
12.06.2018 21:48
Василий Александрович, спасибо Вам огромное за проделанную работу.
Полностью согласен с комментарием Галины Сергеевны (Fan_of_roses) от 06.06 00:30. Ваши выкладки очень даже будут полезны начинающим розоводам.
Не пойму только, что так не понравились некоторым форумчанам выкладки по "хотелкам"? Есть же отдельные файлы "коллекция". А с "хотелками" наоборот сравнительной информации становится больше.
Конечно хотелось бы, чтобы этот рейтинг в дальнейшем легко могли бы находить начинающие розоводы, чтобы при желании опираться на него при выборе своих роз.

Fotiniya-71
12.06.2018 23:21
Василий, Вам огромное спасибо за труд! Уважаю таких людей.
Но если Вам важно мнение всех людей, то нужно всех выслушать))) Вы ж не зря эту тему создали.
Может быть большинство людей ориентируются на хотелки, и им ваш рейтинг будет очень полезен. Но есть и такие, кто на хотелки не ориентируются вообще, зная по себе как, этот раздел составлялся.

Vasily64
13.06.2018 11:38
Фотиния, конечно, я очень внимательно читаю все сообщения. Кто же не хочет совершенствовать свой труд ? Потратил несколько дней, чтобы понять - какой объём времени может уйти на рейтинг не "в лоб", простым сбором первичных цифр и их примитивной систематизацией, а пойти от коллекций участников, с учётом хотя бы зон. Нет, это просто нереально. Вернее, реально, но я состарюсь, пока сделаю этот рейтинг :). Я бегло глянул список участников, там активных - около полутора тысяч (если я не ошибся), ну, это те, кто пишет комментарии худо-бедно регулярно, без пауз в год-два. Вытащить у каждого коллекцию, потом начать сводить полторы тысячи списков, сортируя по зонам, оо-о-о... Этот рейтинг был бы супер, но...

Fotiniya-71
13.06.2018 14:21
Василий, желаю Вам усовершенствовать свой труд!
Все рейтинги могут быть полезны, пусть даже несовершенные. Кстати, совершенных для себя рейтингов не встречала пока:) будь то техника, растения, животные... Ориентируюсь больше на отзывы людей, агротехников, ветеринаров... Но уже после изучения рейтингов, выбрав там топовые позиции)

elenichko
16.06.2018 12:07
ВАсилий, здравствуйте.К сожалению пока просто из за ограниченного кол-ва времени, не смогла подробно изучить Ваш труд.Обязательно сделаю это зимой.Мы открыли питомник роз, работаем только второй год, не буду углубляться здесь в наши проблемы и просчеты.Это только начало.Но ... у меня заложен маточник на более, чем 1000 сортов роз, и я очень Вам признательна за этот титанический труд.Это важно и нужно.Я читаю мнение форумчан зимой, практически по всем вопросам.Много интересного нахожу и полезного для моей работы.Общаюсь с любителями и профессионалами, изучаю спрос.Ищу новые устойчивые и интересные сорта.есть возможность размножить то, что Вас интересует, предлагайте, мы всегда открыты для общения и любых интересных предложений.Буду благодарна людям которые смогут поделиться с нами в конце августа черенками редких сортов роз для их дальнейшего размножения. Питомник находится в Крыму, в лесной зоне( маточник)Условия климатические у нас гораздо суровей условий степных и прибрежных районов.

Zoya_z
16.06.2018 12:17
Быстро понять, какие сорта будут более востребованы на следующий сезон можно по ассортименту других питомников или магазинов, если за несколько месяцев до окончания сезона продаж этих сортов уже нет в наличии в большинстве из них.

Elena_Medvedeva
16.06.2018 16:26
А мне позарез нужна выборка " 3-5-7 роз + компаньоны для создания идеальной вечноцветущей клумбы", желательно с фото со всех ракурсов. Никто не желает заняться? :)))))
arsen119
 arsen119
28.01.2021 17:58
Василий, здравствуйте! Ваша работа так или иначе полезна всем, кто заинтересован (кто в чем). Если бы я был полным лузером в розоводстве, то Ваша работа стала бы для меня (как новичка) путеводной звездой при покупке тех ли иных сортов. Очень жаль, что такой анализ или обобщение появилось совсем недавно. Искренне благодарю Вас за труд во благо розового дела в мире! Каждый из нас подспудно выходил на параметры своего сада. Судя по состоянию дел у всех таких садоводов на сайте, мы все меньше покупаемся на красивые фото роз, которыми нас пичкают хозяева питомников, интернет-магазинов. Только практика других в сумме со своей собственной дает чудесные результаты. Пусть и субъективно, но как-то так. С уважением...

Написать комментарий

Добавлять комментарии могут только авторизированные пользователи. Войдите на сайт или зарегистрируйтесь.

Вернуться на форум \ Вернуться в раздел: Обсуждение сортов

© «Энциклопедия роз», 2006-2024
Все права защищены. При использовании материалов сайта, ссылка обязательна.