Результаты обобщения

Главная \ Дневники \ OLEG007 \ Результаты обобщения
Результаты обобщения
Результаты обобщения информации и наблюдений за розами Дэвида Остина изложены в моей книге РОЗЫ ДЭВИДА ОСТИНА В РОССИИ ,которая вышла в начале 2014 года и с 27 марта доступна всем желающим.
	Автор: OLEG007, 03.04.2014

4291580139726542

03.04.2014 16:38

Поздравляю Вас с выходом новой книги.

paloma

04.04.2014 04:30

Поздравляю с выходом книги! Выходные данные можно? Чтобы найти! Информации крайне мало!

Froggy

04.04.2014 06:23

Спасибо большое за информацию, постараюсь найти эту книгу, замечательно, что такой опыт опубликован.

olivana

04.04.2014 08:22

Спасибо Вам за большой труд, Олег! :-)

OLEG007

07.04.2014 07:33

Для Paloma и других . Просто наберите в поисковиках 978-5-519-01700-8

Rugelda

10.10.2014 07:16

Олег Алексеевич,берите любую мою фото, а другие фото Papa Meilland( в т.ч. в полный рост) будут в сл. сезоне.Я розами занимаюсь очень недавно, с августа 2013г, основные посадки весна,лето,осень 2014г.

Rugelda

13.10.2014 08:49

Валентиновна.

natascha14

27.10.2014 08:28

Олег Алексеевич, прошу прощения, у меня сломался комп., отдала в ремонт. Пишу с мини планшета. В ближайшее время ,к сожалению не смогу Вам помочь.

Nastasia

13.01.2016 06:59

Олег Алексеевич, в вашей книге написано, что для выявления наиболее подходящих сортов для России вы использовали статистический анализ данных о популярных и любимых сортах в России. Однако, сколько и каких конкретно данных собрано, размера и структуры выборки по регионам и по сортам, к сожалению, в книге я не нашла. Не могли бы вы пояснить этот момент?

OLEG007

13.01.2016 08:02

Для Nastasia. Анастасия Владимировна

в книге "Розы Девида Остина в Росии" для статистического анализа использованы даные с розбука ("любимый сорт" и "есть в коллекции") по 72 сортам (таблица 1). При экспертной оценке сортов было задействовано 25 розоводов- любителей включая три частных питомника из 14 субъектов Российской федерации. .Размер и структура выборки по регионам и по сортам видна на таблицах 3 и 4.

Nastasia

13.01.2016 16:00

Спасибо, посмотрю внимательней. Если вы не против, я вас помчался потом вопросами ;)

Nastasia

13.01.2016 20:35

Помчался=помучаю. . Извините, планшет правит слова как хочет :)

Nastasia

27.01.2016 09:42

Олег Алексеевич, для меня Остинки больная тема :), позвольте вас попытать вопросами, я постаралась максимально чётко их сформулировать.

1. Правильно ли я понимаю – статистически проанализированы только открытые данные из rosebook.ru, и анализ касается только «коэффициента любви»? Других количественных данных (ни первичных, ни вторичных) не собиралось и все выводы сделаны на основе только экспертных оценок 25-ти экспертов? Не смотрели ли вы как ведёт себя «коэффициент любви» в зависимости от региона? (хотя, не все участники rosebook указывают в профиле именно регион сада, это надо уточнять).

2. К вопросу по выборке, который я задавала выше – Таблицы 3 и 4 – это же таблицы результатов, информации по выборке (количестве наблюдений на сорт/географию) там я не увидела. Или столбец - это и есть одно наблюдение (оценка) в одной географии? Раз так то вопрос о выборке можно снять, т.к. это не количественные (не статистические) данные.

3. Вопрос по схеме оценки и критериях (характеристиках). Вы предложили несколько критериев и их доли распределили определенным образом. На чем основано именно такое распределение долей по критериям (требованиям)? Вы проводили какое-то исследование аудитории (розоводов России), по результатам которого важность критериев распределилась именно так: Цветок 40%, Куст 10%, Лист – 10%, Устойчивость и зимостойкость – 40%?

Очевидно, что важность критериев (особенно зимостойкость) может варьировать в зависимости от региона, или личных предпочтений (кому-то важен эффект в саду, кому-то важна красота единичного цветка) - учитывалось ли это как-нибудь?

По характеристике «Цветок» оценивались размер, форма и окраска. Каким образом ставились оценки? Были даны какие-то «нормы» или конкретные критерии (стандарты). Я имею в виду, например, каким размером должен был обладать цветок, чтобы получить высокую оценку? Какая форма считалась хорошей (на 9-10 баллов), какая плохой? Особенно интересно – как оценивался цвет, каким должен был быть цвет, чтобы получить высокую оценку, чему он должен был соответствовать? Махровость где учитывалась?

Лист и куст также получали оценки за «красоту», а что в это понятие «красота» вкладывалось конкретно? Оценивалась ли сила/активность роста, способность и быстрота достижения заявленных размеров? Какой куст считался красивым – раскидистый или прямостоячий? И красота листа – не является независимым фактором, он зависит от устойчивости сорта к болезням, или были заданы стандарты красоты листа? Если каких-то «стандартов» задано не было (может быть сравнивалось соответствие с сортовым эталоном по патенту?), то вся оценка получается очень сильно сдвинута в эмоциональную составляющую, что не даёт возможности использовать полученные результаты практически.

Ещё вопрос – почему устойчивость к дождю и жаре не вошли в критерий «цветок»? Или не устойчивость цветка имелась в виду?

4. Если у наблюдателя было 2 (или более) куста одного сорта – это считалось одним наблюдением и выставлялась одна совокупная оценка за сорт? Как?

5. Для расчёта граничного значения использовался коэффициент 1.03 – откуда получился этот коэффициент? Почему именно это число?

6. Вы предлагаете на основании экспертных оценок делать вывод о том, какие сорта можно рекомендовать в том или ином регионе, выводите категорию «Рекомендуемая роза», однако, далеко не все сорта наблюдались в каждом из регионов, набор наблюдаемых сортов разный в каждой географии. Например, в республике Карелия наблюдались всего лишь 8 сортов, в Ярославской области (6*) – 44. Если на основании наблюдения за 44 сортами можно сделать какие-то первые предположения о «РР», то на основании 8-ми нельзя выдвинуть даже гипотезу, к сожалению.

То же можно сказать относительно поведения конкретного сорта в зависимости от географии.

7. Условия участка, уход, способ укрытия, возраст куста, качество и источник саженца, и другие различия никак не фиксировались и не учитывались, насколько я поняла. Однако, Вы делаете вывод, что «_ЧАСТО_ роль влияния индивидуальных особенностей участков (почва, освещенность, микроклимат) на поведение «остинок» преувеличена» (с) основываясь при этом на нескольких наблюдениях за несколькими сортами (причем сорта и участки не пересекаются), и этот вывод никак не подтвержден количественными данными и статистическим анализом. То есть имеются только единичные наблюдения в:
5-ти участках в Ярославской области,
2 в Московской области
3 в Ленинградской области,
3 в Краснодарском крае,
2 в Ставропольском крае
2 в Челябинской области
2 в Новосибирской

Однако, области (особенно Ленинградская и Московская) настолько велики и различны по условиям, что для таких однозначных выводов по одному наблюдению в 2-х, 3-х участках совершенно недостаточно, и даже для выдвижения какой-либо гипотезы мало. А зная, что наблюдаемые могли находиться не в равных условиях по уходу, укрытию, исходному состоянию саженцев и это никак не учитывалось – тем более. И если вспомнить, что оценки имеют сильный эмоциональный сдвиг (_красота_ листа, цветка, куста субъективна и по этим характеристикам не было задано конкретных стандартов), то такой однозначный вывод совсем некорректно делать. Это можно назвать лишь смелым предположением, не так ли?

В любом случае, спасибо за проделанную большую работу.

OLEG007

28.01.2016 14:13

Анастасия Владимировна спасибо за такое тщательное изучение моего скромного труда. Постараюсь дать пояснения и комментарии на ваши вопросы.1 Не только "коэффициента любви" , но и популярность сорта в России("Есть в коллекции")и свое отношение к сорту ("Любимый сорт")-с. 61-62. Как ведет"коффициент любви" по регионам я не анализировал. В новой книге"Немецкие розы в России"я провел анализ изменения коэффициента любви" для сортов немецких роз во времени. Это на мой взгляд интересно для прогноза популярности сортов.В самое ближайшее время эта книга будет доступна для заказа во многих книжных интернет- магазинах. Одновременно выходит и книга "Любимые розы". Что касается много или мало 25 экспертов из 14 регионов включая 3 частных питомника,то кто -то скажет мало. Но и это шаг вперед. Вы ,как я понял уже столкнулись с тем,что не все к кому Вы обратились,готовы заполнить Ваши таблицы по остинкам. А кто согласиля,то не факт что сделает и пришлет. В 2013 году я пытался подключить значительно больше розоводов -любителей и питомников(примерно 75),но в конечном итоге подключились и выполнили работу только 25.Так что будьте готовы к тому, что не все так просто.2. Данные в таблице 3 и 4 это уже конечные статистические данные. Каждый столбец это пункт наблюдения в регионе,количество сортов за которыми велось наблюдение, суммарный балл экспертной оценки сорта. Первичные результаты каждый эксперт фиксировал по произвольной форме.Хотя была разработана и направлнена каждому специальная форма таблицы.По каждому пункту наблюдения (25) имеется таблица с промежуточными результами оценки сорта-оценки 10 параметров по 10 балльной шкале.Пример такой таблицы по одному пункту показан на стр.71(таблица2). Остальные 24 таблицы я конечно не стал помещать в книгу. Она же не резиновая.3.На вкус и цвет -товарищей нет.В разработке своей схемы оценки я оттолкнулся от критериев,используемых в схеме оценки ADR. Но изменил их в соответстви со своими представлениями о критерериях и их долях в общей оценке.. Естественно для более теплых регионов требования и доли могут быть и иные ,чем ,например ,для северных регионов.Но создавать методики для каждого региона- это дело нереальное. По край ней мере это должны делать региональные сорто испытательные станции, которых было полно в СССР,но которых практически нет в России. Да и не нужно. Ведь в Германии критерии и доли в схеме ADR для всех 11 пунктов наблюдений неизмены. Хотя пункты наблюдений разбросаны по всей Германии от предгорий Альп до прибрежных регионов Балтики. И климатические условя существенно разнятся.А по вашей логике доли должны быть разными.Так можно дойти до абсурда и начать разрабатывать и менять доли для каждого садового участка- ведь условия на разных участках разные (почва ,освещенность.роза ветров и т.д). Но это путь в тупик.Что касается оценки цветка,то Д.Остин использует при оценке цветка понятие "шарм",оценивая его по 10 балльной шкале. Шарм в переводе это "обаяние" ,"очарование"-это чисто субъективные категории. Наверное есть понятия,которые невозможно положить на язык сухой математики.Это в той же мере касается и оценки листьев и куста в целом. Устойчивость цветка к дождю и жаре действительно можно было отнестии к "Цветку". Я отнес к "Устойчивости" имея в виду и цветок и растение в целом. Вообще то детализировать можно до бесконечности. К примеру делить устойчивость к болезням по видам болезней или ввести понятие устойчивости к сосущим тварям. И так далее. Все это только приведет к излишней сложности схемы оценки и кончится тем ,что такой методикой сможет пользоватся только ее автор. 4 Как средняя по совокупности наблюдений за несколькими кустами одного сорта. А в питомниках за несколькими десятками кустов.5.Если не применять этот коэфициент.а брать граничное по среднему значению(как собствено было сделано у меня в начале ).то 50 процентов сортов попадает в рекомендуемые. Но по своему опыту,опыту других участников к рекомендуемым (лучшим)относят ,как правило, примерно, треть своих сортов. Этот коэфициент мог быть и 1.02 и 1.05. Я принял его 1.03. 6.и 7. Критиковать всегда легче ,чем самому сделать.Искренне желаю Вам сделать больше и лучше. И главное довести начатое дело до логического конца, что бы мы все в самое ближайшее время увидели Ваши результаты в виде книги или статьи на сайте.

Nastasia

29.01.2016 07:39

Спасибо, Олег Алексеевич, что ответили.

1.Естественно, коэффициент любви же вычисляется по этим параметрам. В чём же заключался анализ? Данные открыты, числа есть уже на сайте, остаётся только вычислить коэффициент. Поэтому я и так и сказала - анализ в вычислении коэффициента - остальные выводы на основании 25-ти экспертных оценок. Разве это не так?

25 экспертов мало именно для каких-то выводов, можно построить первые предположения и гипотезы, но выводы сделать нельзя, тк любая гипотеза требует количественного (статистического) подтверждения. А полученные результаты не являются статистикой.

3. Нет, я совершенно не имела в виду, что должны быть разными подходы к оценке и наблюдениям, но разница в условиях должна быть учтена, чтобы результаты были сравнимы.

5. Так как вы вычислили этот коэффициент 1,03? Вот что мне не понятно.

Про субъективность оценок.

Красота цветка/куста/листа и отношение к цвету - очень субъективно, а поскольку вес этого параметра в общей оценке высок - то вся оценка получается субъективной, и как можно рекомендовать сорт на основании тому, что он кому-то больше/меньше нравится чисто субъективно?

Да, я хотела провести исследование и собрать первичные количественные данные, свободные от эмоциональных нагрузок вообще, поэтому у меня в анкете нет никаких вопросов про красоту и обаяние, только факты - как растёт, как зимует, какое здоровье, обильность цветения и другое. Всё это я хотела проанализировать и построить зависимости от разных факторов (условия, уход, качество саженца). В вашей работе тоже можно проанализировать (на уровне гипотез) безэмоциональные оценки, если пересчитать их без "красоты", можно было бы получить практически используемые РР, хотя-бы в первом приближении. И можно сравнить - что рекомендуется объективно (за устойчивость), а что субъективно (за красоту), кстати интересно было бы посмотреть даже на 25-ти экспертах.

К сожалению, моё исследование провалилось, т.к. кроме меня интересным оно оказалось лишь для 8-ми человек с 2-х форумов (прислали анкеты 8 розоводов + моя), а это, конечно, никакая не статистика, и статистически анализировать тут вообще нечего. На всю Россию это даже не фокус-группа. Поэтому, к сожалению, статьи на сайте не будет, а писать книгу у меня и цели такой не было :) Поэтому спасибо за пожелания, но к сожалению, одного моего энтузиазма мало. Я очень заинтересовалась вашей книгой именно потому, что думала найти в ней то, что не удалось собрать самой - статистику и факты без эмоций :) Эмоций уже достаточно - видите, половина сортов попадает в рекомендуемые, приходится понижающие градус восторгов коэффициенты вводить :))

Не обижайтесь, пожалуйста, на меня за критику, я старалась быть конструктивной, просто эта тема у меня - как больной мозоль :)

Ещё раз спасибо, что нашли время и ответили на мои вопросы.

OLEG007

29.01.2016 08:57

Анастасия Владимровна. У вас очень хорошая коллекция парковых (старинных )роз. Не могли бы поделится информацией о них ? Сейчас интерес к ним растет. И интересно было бы знать какие в вашей коллекции парковые розы лучшие. Для связи Е майл oleg-gis@mail.ru

Nastasia

30.01.2016 10:20

У меня в дневнике некоторое время назад были записи по старинным, сейчас они переехали на внешний ресурс. Насчёт лучших - относительно старинных мне проще сказать, кто худший. В моих условиях только Hybrid Perpetual развиваются не очень хорошо - они больше подвержены болезням, хуже растут, не активно наращивают массу. Остальные - все на 5 с плюсом. НО, я их все укрываю, даже те, которые считаются неукрывными, после того, как в одну суровую зиму они обмерзли до уровня снега. А так, я за ними практически не ухаживаю, в общем-то у меня для всех условия довольно спартанские (хороши для тест-драйва сортов :)) ). Я попробую составить личный "рейтинг" старушек и пришлю вам на почту.

Nastasia

30.01.2016 10:41

Я правильно поняла - вас старинные интересуют (старше 1867го) или любые, условно называемые "парковые"?

OLEG007

30.01.2016 11:06

Любые которые могут расти без укрытия или с минимаальным укрытием в климатических зонах 2-5

Nastasia

30.01.2016 12:31

А я не оставляю свои без укрытия, никакие :) Всех накрываю на всякий случай.

OLEG007

01.02.2016 06:59

Спасибо Анастасия Владимировна. Буду ждать Ваш рейтинг по вашим сортам парковых (старинных) роз.Если не сложно пришлите и текст по Вашим парковым (старинным )розам на мой Е-майл.

Nastasia

15.03.2016 12:28

Здравствуйте, Олег Алексеевич! Я помню, что обещала вам свой отзыв по старинным розам. Прошу прощения за задержку, пока загрузка большая, как будет минутка, напишу. Если без подробностей - они все хороши, но Perpetual Hybrid в моих условиях (ЮВ МО, поле, глина, постоянный ветер) развиваются хуже, чем остальные.

Комментарии:

Написать комментарий