Загадки Burgundy Ice

Главная \ Обсуждения \ lsstep \ Загадки Burgundy Ice

Друзья, предлагаю подробнее поговорить о сорте Burgundy Ice. И вот почему. Этот сорт я посадила весной 2012 года, то есть рос он у меня уже три сезона. Куст здоровый, красивый, дорос до 130 см, цветёт обильно - не нарадуюсь. Но в июле прошлого сезона вдруг на одной из веток я заметила цветок с бледно-розовой полосой на одном из лепестков. Затем на той же ветке распустился цветок с несколькими белыми лепестками.

Burgundy Ice. 14.07.2014

А к августу на моём кусте, всё на той же ветке, уже сияло несколько бледно-розовых цветков с ярко-малиновыми штрихами на внутренней стороне лепестков.

Сентябрь

Пересмотрела фотобазу сорта: оказывается, такое явление у этой розы не редкость. Очень жалею, что не догадалась попытаться укоренить черенок от этого побега. Но может быть, кто-нибудь это сделал? И вообще, с чем связано такое явление? Это дальнейшая мутация или реверс?

Метки: Burgundy Ice, реверс

Автор: lsstep, 01.12.2014

Marlena

01.12.2014 06:45

Людмила Сергеевна, не сомневаюсь, что вы знаете о том, что Brilliant Pink Iceberg почковая мутация Pink Iceberg которая уже такая мутация от самого Iceberg. Хотя надеяться, что это новая мутация, а не реверс, конечно надо )). Ведь мутации уже обогатили нас этими сортами.

Milagla

01.12.2014 07:00

Людмила Сергеевна, если на всем побеге только розовые штрихованные цветы, то возможно мутация (почковая мутация предполагает одинаковые цветы на побеге из определенной почки), если розовыми стали только часть цветов на одном побеге, то это - реверс.
Хотя судя по цветку, это именно реверс Brilliant Pink Iceberg.

koza-07

01.12.2014 07:45

У меня в этом году старая хоста на двух кустах и часть куста спиреи стали разноцветными,тоже любопытно. Может,год особенный...)

lsstep

01.12.2014 08:53

Marlena, Елена, как раз потому, что этот сорт - результат многократной мутации, я и подумала: а вдруг ещё одна? Чем чёрт не шутит!

ZinaP, Зиночка, вот и я такая же: задним умом богата. Если в следующем году повторится это явление, постараюсь то ли почку привить, то ли черенок укоренить. То, что погода влияет на этот сорт, - это точно. У Вас тоже в холодную и дождливую погоду цветки становятся звёздчатыми?

Milagla, Людмила Николаевна, в том-то и дело, что происходил процесс постепенно: сначала это был один цветок на побеге, а к концу сентября вся ветка была уже с нежно-розовыми штрихованными цветками. Я тоже сначала думала, что это реверс, а теперь вот стала сомневаться. Посмотрела Brilliant Pink Iceberg: у неё нештрихованный цветок, судя по фото, да и цвет ярче. Впрочем, и в базе этого сорта есть фото AValja, на котором ясно видны половинчатые по цвету лепестки.

Milagla

01.12.2014 09:13

Ну да - реверсивный Winchester Cathedral не всегда повторяет свой исходный Mary Rose ни по полному окрасу (реверс штрипками), ни по форме цветка. Это - именно реверс.

lsstep

01.12.2014 09:39

Возможно, это действительно реверс, и тогда на следующий год такое явление может не повториться. Или повторится на другом побеге. В общем, наверное, стоит подождать следующего сезона, чтобы убедиться в том, что это не спорт. А может быть, всё-таки спорт?))

lsstep

01.12.2014 09:43

Но для меня уже интересно то, что сорт склонен к реверсированию. Хорошо бы выяснить, почему это происходит. Под влиянием каких именно причин?

Milagla

01.12.2014 10:39

Спорт - стойкая прямая мутация (изменение генотипа под воздействием внешних - среда обитания или внутренних - генетические подвижки факторов)почки, а реверс - обратная мутация, попытка возврата к исходной форме или ее частичное возобновление. Т.е. в данном случае возможно восстановление мутантного гена не за счет полного возврата к исходной форме, а за счет какой-либо части ДНК - супрессорная реверсия, встречающаяся чаще, нежели полная обратная. Отсюда и разница у реверсирующих в окрасе и даже формах. Но стойкая прямая мутация (спорт) подразумевает изменение всех частей побега из одной почки одновременно.
Причин много. Лучше об этом механизме, наверное расскажут микробиологи (если такие есть в форуме), я уяснила одно - мутация - это повреждение ДНК (в следствии нарушения слабых связей с заменой азотистых соединений, либо - под воздействием радиации, количества ультрафиолета, применения химических препаратов, разрушающих определенные хим. элементы и составляющих новые связи).

lsstep

01.12.2014 11:03

Людмила Николаевна, Вы говорите о мутагенезе радиационными и химическими методами. Но в моём-то случае это может быть только естественная мутация (теоретически). Интересно, есть ли какие-либо достаточно точно известные её причины?
Впрочем, я-то склоняюсь к мысли, что это всё-таки реверс.

Milagla

01.12.2014 12:12

Людмила Сергеевна, боюсь, что у нас с Вами никогда не будет полной уверенности о причинах мутагенеза в каждом конкретном случае без лабораторных исследований с участием специалистов по ДНК растений. Химическую составляющую я все-таки не исключаю- мы с Вами не знаем точного состава осадков в пригородах мегаполисов.
Зинаида Николаевна, причина - ДНК (структура и крепость связей). Не все спорты реверсируют. Если один спорт от Mary Rose - Winchester Cathedral известен реверсом (он достаточно часто встречается), то сведений о реверсе второго спорта от Mary - Redoute я не встречала ни разу. У меня не менее двух десятков сортов, напрямую либо опосредованно (через поколение)имеющих в родителях Mary Rose (с частью наследственного ДНК), не подверженных реверсу (сведений нет) либо образовавшие зарегистрированные почковые мутации.

lsstep

01.12.2014 14:30

Людмила Николаевна, к счастью, мой сад расположен в 220 км от мегаполиса, в районе естественных лесов (южная граница тайги проходит примерно на 50 км южнее нас), так что химическое воздействие можно полностью исключить.

MilaVas

01.12.2014 14:52

В сентябре на Burgundy Ice тоже отметила белые одиночные лепестки на бутонах, но только на одной веточке. Не фотографировала. Была удивлена. Причины не знаю. Роза посажена весной 2013 года. Активная, здоровая

lsstep

01.12.2014 15:34

Вот что удалось мне найти по поводу спонтанных (естественных) мутаций.

Причины спонтанного мутирования генов остаются еще далеко не выясненными. Одной из главных причин, обусловливающих разную частоту мутирования, является сам генотип.
(http://www.activestudy.info/spontannyj-mutacionnyj-process-i-ego-prichiny/ © Зооинженерный факультет МСХА)

Кольцов указывал на роль физических и химических факторов, проникающих в глубь клетки и вызывающих наследственные изменения. К таким факторам, хотя и очень слабым, относятся и "падающие на Землю космические и световые лучи".

Большое значение для выяснения сущности и причин возникновения мутационного процесса имели работы М. С. Навашина. В 1933 г. он установил повышение частоты мутаций в процессе старения растений и их частей (в частности, семян).

lsstep

01.12.2014 15:44

Кстати, в материалах прочитала, что рецессивные мутации тоже не раз приводили к возникновению новых сортов, поскольку "обычно наблюдают мутирование лишь в одном из локусов. Генетика не знает ни одного достоверного факта одновременного мутирования двух аллелей в гомологичных хромосомах".
(http://www.activestudy.info/spontannyj-mutacionnyj-process-i-ego-prichiny/ © Зооинженерный факультет МСХА)
Локус - линейный участок хромосомы, занимаемый одним геном.
Аллели - наследственные задатки (гены), расположенные в одинаковых участках гомологичных (парных) хромосом и определяющие направление развития одного и того же признака.

Tatachka

01.12.2014 16:49

Моя Бургунди из Живены посажена этой весной. Во вторй полвине лета на ней был крупный цветок , ровно половина которого была очень бледно розовой. Было очень красиво. Сам куст цвел постоянно, бутоны постоянно появлялись.

lsstep

01.12.2014 17:31

Татьяна Владимировна, Людмила Игнатьевна, спасибо, что откликнулись. Значит, действительно, вполне вероятно, что этот сорт склонен к рецессивному мутированию. Как интересно!

12-3mail

01.12.2014 18:05

Я в прошлом году эту мутацию почти на всех получила в первую волну.
Переизбыток удобрений (конкретно - Кемиры)думаю сказался. Вторая волна была обычной.

lsstep

01.12.2014 18:53

Ирина Борисовна, неужели и правда так ВСЕ сорта отреагировали на удобрение?! Вот это воздействие химии! А Burgundy Ice тоже среди них была? Какие были цветки? Просто с белыми лепестками или розовые? А такие, как у меня на втором снимке, были?
В своём случае не думаю, что дело в каком бы то ни было переизбытке, поскольку я розы минералкой не удобряла, а использовала перегной на основе конского навоза, свой компост и "Буцефал", да и то только весной и в начале июня.

12-3mail

01.12.2014 19:05

Людмила Сергеевна, Burgundy Ice был почти белый или бело-розовый, Ebb Tide розовый, Ашрам желтый, это явно было. остальные выглядели бледными поганками по сравнению с предыдущим годом.
Сейчас попробую найти фото если не удалила

12-3mail

01.12.2014 19:11

Это первый Ашрам

12-3mail

01.12.2014 19:25

Ebb Tide

12-3mail

01.12.2014 19:31

Burgundy Ice

12-3mail

01.12.2014 19:36

GP Brownie

Вот как-то так. Могу еще поискать

MilaVas

01.12.2014 19:58

В моем случае избытка удобрений не было, аккуратно кормлю, придерживаюсь графика Теориной. Но у меня были чисто белые лепестки в бутоне, как на Вашем первом снимке

nina-nps1948

01.12.2014 20:36

У меня Бургунди Айс была обычной только в самом начале цветения. Затем появилась ветвь с более бледной листвой и цветами блеклыми, как бы выцветшими, и чаще несколько слипшимися лепестками, словно ей холодно. Я даже не стала снимать на фото. Посчитала, что ей не хватает влаги или ветвь у основания повреждена. Но она была здорова и занимала треть куста. Химией не пользовалась при поливе. Другие же веточки давали качественные цветы, но вид всего куста был уже испорчен.

lsstep

02.12.2014 05:16

Ирина Борисовна, спасибо. Вот это маскарад! Никогда бы в этой малиновой простушке не узнала Ebb Tide. А мы пытаемся по фото определить сорт. Если розы претерпевают такие серьёзные изменения окраски под воздействием удобрений, то цвет многих сортов так или иначе изменяется и в зависимости от химического состава почв. Мне кажется, теперь эта истина, теоретически известная и раньше, просто очевидна.

На кусте Burgundy Ice у меня были похожие цветки как раз в августе.

lsstep

02.12.2014 05:26

Всматриваюсь в эти снимки Ирины Борисовны, и поражает вот что. У всех сортов - просто побледнение окраски, а у Burgundy Ice - явный реверс. Я права? Посмотрите внимательно.

lsstep

02.12.2014 05:34

Нина Петровна, в Вашем случае ещё и листья становились бледнее? У меня они полностью сохраняли обычную окраску. А у Вас, Людмила Игнатьевна, Татьяна Владимировна, Ирина Борисовна?

Нина Петровна, наконец-то я не одинока в своём восприятии! Все радуются необычной окраске, появившейся среди цветков Burgundy Ice, а я расстроилась так же, как и Вы, что куст испорчен. Так мне нравится бархатистый сливово-фиолетовый тон обычных цветов этого сорта!

Milagla

02.12.2014 06:45

Людмила Сергеевна, абсолютно правы - это реверс на Burgundy Ice. Рецессивное мутирование и есть реверс, если быть до конца точной - супрессорная реверсия не возобновляющая полного облика Brilliant Pink Iceberg.
Разумеется - не только цвет (и размер, и сроки цветения)изменяются от химического состава почвы, но и химическая составляющая мутагенеза в принципе не содержит в себе понятие "переизбыток" каких-либо химических (органических или минеральных), но и их НЕДОСТАТОК. В Вашем случае при наличии органических удобрений и полного отсутствия минеральных причина может крыться именно в неорганической химии - нарушаются (или изменяются) связи ДНК при недостатке того же калия или фосфора в почве за счет применения только органики.

lsstep

02.12.2014 09:01

Людмила Николаевна, я рада, что иду по верному пути.
Насчёт недостатка калия и фосфора в почве под моей Burgundy Ice - уверена, что его нет. Я вношу ещё золу, рого-копытный шрот, а в компост - костную муку. Широко использую сброженные одуванчики и крапиву. Раз в два-три года (в зависимости от количества осадков) провожу осеннее раскисление доломитовой мукой - в общем, всего сразу не напишешь. Дело в данном случае не в том, что именно я вношу в почву, а в том, что вношу я всё это под ВСЕ розы, а рецессивное мутирование наблюдала (может быть, пока) только на одной Burgundy Ice. Думаю, что так же происходило и в других садах, о которых тут написали.

lsstep

02.12.2014 09:19

Полагаю, что на основании нашего обсуждения можно уже прийти к некоторым промежуточным выводам.
1. Сорт Burgundy Ice, скорее всего, принадлежит к часто и легко мутирующему генотипу.
2. Burgundy Ice подвержен спонтанным (естественным) мутациям, причины которых выяснить затруднительно (это может быть, кстати, снижение солнечной активности прошедшим летом, или резкие колебания температуры, или стресс в результате засухи).
3. Burgundy Ice может мутировать и при химическом воздействии (в частности, при резком повышении кислотности почвы из-за внесения слишком большого количества минеральных удобрений).
3. Чаще всего мутации Burgundy Ice носят рецессивный характер.

Конечно, это предварительные умозаключения. Их нужно ещё проверять. А потому прошу владельцев Burgundy Ice откликнуться.

Ну, и остаются многие вопросы. Например: можно ли закрепить результаты рецессивной мутации при черенковании или почковой прививке? Как избежать мутации? Можно ли добиться отсутствия мутации с помощью агротехнических методов?
Тот, кто над этим уже думал и работал или сейчас думает, очень может помочь в продвижении по пути решения этих и других проблем сорта.

lsstep

02.12.2014 09:39

Да, Людмила Николаевна, поскольку мы всё-таки не генетики, то, наверное, для нас не так уж важно, где именно и каким образом происходит мутация. Хотя можно для интересующихся и уточнить.

Milagla

02.12.2014 10:33

Людмила Сергеевна, извините мою дотошность, но в том наборе, что Вы перечислили, я не вижу калий. И шрот, и зола, и костная мука - носители кальция, а он - антагонист калия. Калий может содержаться и в золе наряду с кальциевыми соединениями, но не усваивается растением в полном объеме из-за присутствия этих самых соединений. Я, например, почву сдаю в лабораторию на анализ ежегодно и по несколько образцов. И могу с чистой совестью говорить о ее кислотности и составе. В моем случае реверс любого сорта по химической составляющей исключен - все строго дозируется (баковые смеси, органические и минеральные - плантофол, покон с микроэлементами и т.д.) Приведу пример: мне достался реверсивный образец Winchester Cathedral, но с четкой организацией агротехники, реверс не проявляется ни в малейшей степени уже года четыре.
А Burgundy Ice так же склонен к реверсии, как и Winchester и по тому же принципу.

lsstep

02.12.2014 10:58

Людмила Николаевна, я тоже стараюсь всё вносить в определённой пропорции, но уверена, что точно узнать потребности каждого растения в тех или иных веществах ни мне, ни Вам не удастся. Для этого нужно было бы брать анализ почвы из-под каждого растения перед каждой подкормкой и после неё. На практике это просто невозможно. Сужу о достаточности минеральных веществ, в частности калия, по здоровью и внешнему виду растений. А вот кислотность определяю с помощью прибора.
Ну, а насчёт калия у меня так: заправляя посадочные ямы, добавляю сульфат калия; затем, у нас зола берёзовая, а она, как известно, содержит до 15% калия. РКШ калием, конечно, не очень-то богат - всего 0,6%, но это тоже прибавка. В августе - сентябре использую для подкормок монофосфат калия. В общем, тут всё в порядке, поверьте.

Milagla

02.12.2014 11:25

Вот-вот-вот! Я не разобралась пока как тут личную переписку вести - хотела как раз Вам и написать про сульфат калия, монофосфат и Плантофол калийный:))). Судя по Вашим описаниям, у нас много общего в методике ведения:)))

12-3mail

02.12.2014 11:53

Листья были обычного цвета.

MilaVas

02.12.2014 13:25

В моем случае листья сохраняли обычный цвет, форму и были здоровы.
Как дилетант считала, что розе не понравилось соседство с гортензией древовидной, почва под которой поддерживается в более кислом состоянии. Расстояние между розой и гортензией 70 см. Могу ошибаться

lsstep

02.12.2014 13:46

Ирина Борисовна, это видно по снимкам. Значит, при воздействии химии цветы реагируют быстрее, чем листья, не так ли?

Интересно ещё вот что: все говорят о естественной мутации Burgundy Ice в прошлом году. При этом география явления огромная: МО, Тюмень, Барнаул, 6-я зона, Ярославская область. Почвы тоже разные: песок, супесь, суглинок. Другими словами, условия выращивания сорта разные, но при этом ведёт он себя у всех откликнувшихся очень похоже. Следовательно, дело прежде всего в самом сорте, в его склонности к мутации. Ну, или ещё в каких-то глобальных космических явлениях (в активности Солнца, например). Но чтобы проверить последнее предположение, нужно бы знать, как вели себя кусты Burgundy Ice раньше. У меня летом 2012 и 2013 годов никаких аномалий в цветении сорта не было. А у вас?
Кстати, не может ли в моём случае проявление реверса быть связано с возрастом растения: чем старше куст, тем больше проявляется склонность к мутации (по М. С. Навашину)? Хорошо было бы узнать возраст ваших кустов.

lsstep

02.12.2014 13:49

Людмила Николаевна, для личной переписки нужно завести страничку в Вашем дневнике. Я тоже, честно говоря, только сегодня завела.

lsstep

02.12.2014 13:54

Людмила Игнатьевна, так соседство с гортензией меняет всё дело! Смотрите, у Ирины Борисовны Burgundy Ice тоже отреагировала на повышение кислотности почвы. Получается и у Вас большая вероятность химического воздействия.

MilaVas

02.12.2014 16:45

Людмила Сергеевна, в 2013 году белых лепестков на розе не было, молодая была, так думаю. А соседствующие с гортензией два куста Eyes for You ни коим заметным образом не реагировали на повышенную степень кислотности. Будем наблюдать с интересом.

12-3mail

02.12.2014 17:16

Людмила Сергеевна, на тот момент Burgundy Ice было 2 кажется года, или три. Удобрять я их в прошлом году больше не стала, и ко второй волне все пришло в норму. В этом году такого не было вообще, но и от Кемиры я отказалась. Ebb Tide 7 лет, саженцы привезены непосредственно из питомника в США, возраст других колеблется от 8-9 до года.

marmaro

02.12.2014 18:37

У меня Ebb Tide после первых "правильных" цветов тоже погнал вот такие,как показаны выше, обесцвеченной окраски. Я приуныла - ну воот, попал на щелочную почву.... Но потом, ближе к осени цвет опять вернулся к сортовым признакам.

lsstep

03.12.2014 05:24

Конечно, у нас здесь получается не очень много материалов по мутациям сорта, но с каждым новым фактом становится всё интереснее. Например, показательно, что у большинства при мутации не изменяется цвет и форма листьев. И возраст мутирующих растений, как я понимаю, начиная с двух-трёх лет.
А на первогодках Burgundy Ice никто не замечал отклонений?

Елена Васильевна, спасибо за сообщение про Ebb Tide. А Burgundy Ice у Вас нет?
Жаль, что многие не приняли участия в нашем разговоре. Но может, ещё подключатся?

marmaro

03.12.2014 05:51

Burgundy Ice нет, но еще этим летом впервые наблюдала нечто подобноеу 3-х летнего Astrig Grafin fon H.
Комплексные удобрения я не использовала.

lsstep

03.12.2014 05:51

Ещё раз пересматривая фотобазу сорта, нашла ноябрьские снимки Юли (Doktoritsa, 6-я зона, Европа), на которых видно явное ослабление окраски цветков и бутонов. Интересно, не с температурными ли колебаниями это связано?

lsstep

03.12.2014 05:57

Елена Васильевна, да, половинчатая окраска очень заметна. Что это за год такой был? Да и год ли тут причиной?

sveti-m

03.12.2014 06:57

У моей Burgundy Ice в прошлом году были слабо окрашенные лепестки, но это не очень бросалось в глаза, и я мотивировала этот факт пересадкой двухлетнего куста. В этом году на двух-трех цветках были светло-розовые лепестки, т.е. отклонения были сильнее. Агроприемы этого года были вполне традиционными. Разве что лето было практически без осадков. Понаблюдаем в этом году попристальней.

lsstep

03.12.2014 07:08

Светлана Александровна, спасибо за информацию. Действительно, стоит понаблюдать за этим сортом. Мне кажется, он нас ещё удивит.

natasha-k

03.12.2014 13:45

У меня Burgundy Ice как раз первогодка, в сентябре выдала несколько "вылинявших" цветков.

lsstep

03.12.2014 14:03

Ну вот, значит, возраст тут роли не играет, а если и играет, то незначительную.
Может быть, провоцируют мутацию различные стрессы? Например, резкие колебания температуры, свойственные прошедшему сезону, засуха и пр.
Кстати о засухе. Думаю, что для роз это стресс, несмотря на поливы, поскольку серьёзно изменяется влажность воздуха и влажность почвы на участке в целом (если, конечно, не иметь возможности поставить оросительную установку над газоном, например). А прошлое лето как раз во многих областях было засушливым. Об этом упоминает Светлана Александровна, и я могу к этому присоединиться. У нас началось всё с зимней засухи, потом была сухая весна, в июне прошли дожди, а в июле - снова жуткая жара и сухость. Может быть, это и спровоцировало мутации?

Olka

03.12.2014 14:15

http://bioenc.ru/10geneticheskij-material/315-mutatsii
Кому интересно, почитайте о генетике, о мутациях и факторах их вызывающих.
Реверс сорта, обратная мутация, возврат к исходной форме - это не реверсивная мутация. Эти понятия относятся к совершенно разным категориям.
Доминантная мутация - изменяет внешний вид растения, стало быть у Бург.Айс именно она, а не рецессивная мутация. Точечная или почковая или непочковая (не знаем какая, на каком уровне произошла) доминантная мутация, изменившая внешний вид растения или его части. Воможно обратная, а возможно дальнейшая прямая, пока трудно сказать.
Рецессивные мутации проходят незамеченными, поскольку рецессивный ген не проявляется. Исключения - рецессивные мутации у гомозигот. А мы уверены, что БА гомозиготна по обсуждаемому признаку?
Генетика очень сложная наука.

12-3mail

03.12.2014 14:21

Людмила Сергеевна, по поводу стрессов не знаю. Я свои или не поливаю вообще когда дождик хотя бы раз в неделю бывает, или поливаю напрямую из скважины когда жара и засуха. Никогда ничего подобного прошлому июню не было

sveti-m

03.12.2014 17:24

Может быть, именно в этом году было какое-то очень сильное космическое возмущение, сверхмощная солнечная активность, например, или наоборот, глобальные климатические "раскачки" от супердержав? Могут ли подобные факторы вызвать доминантную мутацию у генетически неустойчивых сортов, таких, как Burgundy Ice?

lsstep

03.12.2014 21:37

Оля, ну вот, наконец-то грамотный человек взялся за дело. Помоги нам, пожалуйста, разобраться в проблеме.
Спасибо за ссылку. Обязательно почитаю.

lsstep

04.12.2014 05:43

Ну вот, прочла статью, которую рекомендовала Оля, и не только её. Ещё раз спасибо. Получается, что в первых трёх выводах мы всё-таки не ошиблись, что уже радует. А вот четвёртый пункт нуждается в исправлении.
Получается следующее (Оля, поправь, если что не так).
1. Сорт Burgundy Ice, скорее всего, принадлежит к часто и легко мутирующему генотипу.
2. Burgundy Ice подвержен спонтанным (естественным) мутациям, причины которых выяснить затруднительно.
3. Burgundy Ice может мутировать и при химическом воздействии (в частности, при резком повышении кислотности почвы из-за внесения слишком большого количества минеральных удобрений).
4. Скорее всего, мутации Burgundy Ice доминантны.
5. Можно попытаться закрепить признаки, появившиеся в результате мутации, размножив мутирующий побег вегетативно.

lsstep

04.12.2014 05:49

И остаётся, на мой взгляд, очень важный вопрос (во всяком случае, для нас с Ниной Петровной): если практически невозможно установить причины спонтанной мутации, то можно ли с ней как-то бороться? Тем более при помощи агротехнических приёмов?

Milagla

04.12.2014 06:54

Ольга Владимировна, я полагаю, что это может разъяснить только микробиолог - профессионал. Никак не таком дилетантском уровне. Противоречие из предложенной Вами же статьи:
"Обратные мутации представляют собой реверсии к исходным (диким) типам от мутантных. Эти реверсии бывают двух типов. Одни из реверсий обусловлены повторными мутациями аналогичного сайта или локуса с восстановлением исходного фенотипа и их называют истинными обратными мутациями. Другие реверсии представляют собой мутации в каком-то другом гене, которые изменяют выражение мутантного гена в сторону исходного типа, т. е. повреждение в мутантном гене сохраняется, но он как бы восстанавливает свою функцию, в результате чего восстанавливается фенотип. Такое восстановление (полное или частичное) фенотипа вопреки сохранению первоночального генетического повреждения (мутации) получило название супрессии, а такие обратные мутации назвали супрессор-ными (внегенными). Как правило, супрессии происходят в результате мутаций генов, кодирующих синтез тРНК и рибосом."

lsstep

04.12.2014 08:40

Людмила Николаевна, у Ольги Владимировны, в отличие от меня, например, как раз есть специальное образование в этой области, так что она вовсе не дилетант. И написала она очень аккуратно и с пониманием проблемы. Во фразе: "Реверс сорта, обратная мутация, возврат к исходной форме - это не реверсивная мутация",- наверняка просто опечатка. Думаю, что она хотела написать "не рецессивная мутация".

Может быть, вовсе отказаться от попыток идентификации типа мутации Burgundy Ice? Мы же не генетики, в самом деле. Нужно это было только для того, чтобы разобраться в поведении розы и в том, какие причины вызывают подобные изменения. Тут более менее пришли к консенсусу, кажется (см. первые три пункта предварительных выводов). Теперь, наверное, важнее, с одной стороны, попробовать закрепить признаки, появившиеся в результате мутации (это отложим до следующего сезона), а с другой - поговорить об агротехнике сорта, чтобы постараться, если это возможно, мутацию предотвратить.

Людмила Николаевна, Вы упоминали о другом сорте - Winchester Cathedral, у которого победили стремление непредсказуемо изменяться. Не поделитесь секретом?

Milagla

04.12.2014 09:28

Не-не-не, Людмила Сергеевна, я не возьму на себя смелость говорить о полной победе над реверсом Winchester Cathedral. Говорила только о том, что исключила его (реверса) возможность по химической составляющей и он не проявляется. Химическая составляющая - относительная постоянная по составу почвы с дополнением определенных слагаемых при их "переработке" растением - подкормки органические и минеральные. И опять же: условно, поскольку есть составляющие, имеющие как прямое, так и опосредованное влияние на скорость химических процессов и их реакцию - влажность, температура и т.д. И тем не менее - при устоявшейся определенной методике ведения культуры (сроки, состав и количество подкормок)результат пока стабильный. Я даже не могу утверждать, что именно химическая составляющая и является основной причиной реверса. Для этого потребовалось бы вести и наблюдать несколько кустов, привитых из одного побега желательно со сменой катализаторов по группам.
И методику рекомендовать не стала бы, чтобы это не явилось руководством к действию - условия у всех разные.

vele1960

30.11.2015 07:53

Людмила Сергеевна, а как в этом сезоне вела себя Ваша Burgundy Ice? Удалось ли "попробовать закрепить признаки, появившиеся в результате мутации (это отложим до следующего сезона)"- цитата из Вашего поста от 14.12.2014? Меня в этом сезоне "порадовали" реверсированием Winchester Cathedral и Kronenbourg.

lsstep

30.11.2015 09:33

vele1960, Елена Александровна, представьте себе, реверсивные признаки на Burgundy Ice в прошедшем сезоне не проявились. На помеченном ленточкой побеге, который меня так озадачил в сезоне 2014 года, распускались совершенно соответствующие сорту, тёмные, бархатистые цветки. Так и остался в результате вопрос: что же это было и почему? Очевидно, действительно сорт подвержен мутациям, связанным с воздействием внешних факторов. Удобряла я в этом году куст так же, как и в прошлом, но не было засухи и жары, наоборот, было дождливо и прохладно. Соответственно, концентрация питательных веществ, поступающих в растение, была меньше. Наверное, в этом всё дело.

vele1960

30.11.2015 10:09

Спасибо,Людмила Сергеевна, давайте и дальше наблюдать, отмечая особенности сезона, ухода. Может быть и другие розоводы присоединятся со своими наблюдениями.

Swetkakiwi

08.07.2016 10:22

как удачно, что пересматривала форум. Была озадачена таким реверсом на моей бургунди. Только хотела узнать, и натолкнулась на эту тему. Моей 3 года, пошел четвертый после посадки. первый раз такое чудо произошло. Надо сделать фото и выложить на страницу.Правда время у нее не стандартное для цветения, зима у нас сейчас. Но достаточно тепло в этом году, поэтому она набирает бутоны и старается цвести. Буду надеяться, что по весне она вернется к своему восхитительному темно оттенку.

zaikelena

12.11.2016 20:30

У меня эта роза второй год (от Русрозы)- пока не поняла. В этом году цвела обильно, но дожди ей явно мешали. А белые штрихи-лепестки у нее были- и это придавало своеобразный шарм (кстати, в описании об этом предупреждают). И еще, у меня она сидит на полном солнце, может быть в полутени ей было бы лучше?

lsstep

13.11.2016 16:01

Продолжила наблюдения за своим кустом и в прошедшем сезоне. Цветение было очень обильным, реверсивные признаки не проявлялись всё лето. А вот на самых поздних цветках, в середине октября, окраска была бледной. Я сочла, что это уже от недостаточной интенсивности поступления питательных веществ в бутоны и замедления всех обменных процессов. У нас в это время температура была устойчиво ниже +10.

Burgundy Ice, июнь

Burgundy Ice, 12 октября 2016

Вернуться на форум \ Вернуться в раздел: Обсуждение сортов

Комментарии:

Написать комментарий

Вернуться на форум \ Вернуться в раздел: Обсуждение сортов