www.rosebook.ru
Главная \ Обсуждения \ ElenaO \ Мороз, Солнце и Ветер, их взаимодействие. Формула идеального укрытия?

Мороз, Солнце и Ветер, их взаимодействие. Формула идеального укрытия?

Переношу эту информацию из темы Подмосковья, поскольку она касается не только 4 климатической зоны. Речь пойдет о взаимовлиянии мороза, влаги и ветра, и их воздействии на растения.

Начну издалека. Один летчик мне объяснил, что при минусовой температуре скорость ветра надо прибавлять к температуре, и это покажет реальную (более низкую) температуру частиц воды, содержащихся в воздухе. Этот параметр, кажется, называется жесткостью погоды или ветро-холодовым индексом. В авиации он учитывается для расчетов обледенения. Примерный расчет таков: скорость ветра 1 метр в секунду понижает температуру примерно на 2 градуса, и чем сильнее ветер, тем ниже температура воздуха (вернее температура содержащихся в воздухе частиц воды). И чем ниже изначальная температура, тем больше она снижается за счет ветра.

Подтверждение этому в таблице с сайта http://temperatures.ru/articles/moroz_veter


Согласно таблице при ветре 2 метра в секунду температура воздуха 0 градусов будет ощущаться как минус 2, а при температуре воздуха минус 20 та же сила ветра будет ощущаться как минус 26.

Конечно, эта информация касается теплокровных, однако для растений, по-видимому, действует тот же закон. И дело, видимо, в том, что при минусовой температуре и ветре вода (в том числе внутри растения) замерзает быстрее, чем в безветренную погоду.

На авиационном сайте http://avia-simply.ru/obledenenie-letateljnih-apparatov/ пишут, что в морозилке можно довольно долго хранить емкость с чистой водой (без примесей) в незамерзшем состоянии, однако стоит эту воду встряхнуть, как она сразу начнет кристаллизоваться (а ветер у нас и выполняет функцию встряхивания).

В интернете есть видео с этим явлением:supercooled water Переохлажденная вода
В этом эксперименте взяли обычную воду в пластиковой бутылке и охладили ее до температуры 10 градусов по Фаренгейту (примерно минус 12 по Цельсию). При этом вода оставалась жидкой. Но когда бутылку встряхнули, вода в ней немедленно кристаллизовалась.
Во втором эксперименте такую же воду налили на поверхность стола (и она, естественно, осталась жидкой, поскольку эксперимент проходил в теплом помещении), а также на охлажденную тарелку (где она тут же превратилась с ледяную горку, несмотря на положительную температуру окружающей среды).

В общем, вода может вести себя совершенно неожиданным образом, и все это имеет прямое отношению к нашим растениям.

И первый вывод, который напрашивается из всего этого - зимой при сильном ветре вода внутри растения замерзает быстрее, чем в безветренную погоду. А отсюда уже надо делать все остальные выводы – как и когда укрывать, какой толщины материал брать, окучивать или не окучивать, может ли пригодиться лапник или подсыпка хвои, земли, торфа (или нет), и все это выбирать в зависимости от наличия влаги в земле и атмосфере, и с учетом всех остальных местных условий.

Надеюсь, кому-нибудь эта информация пригодится (я не физик, поэтому прошу не кидаться тапками).
 
Автор: ElenaO, 27.11.2018

Комментарии:

Nastasia
Nastasia
30.09.2020 09:37
Сохраненную копию темы с комментариями до 27/11/2019 можно скачать тут

Скачивать надо всю папку (без папки с картинками страница не откроется красиво).
viki-toriya
viki-toriya
01.11.2020 18:30
Здравствуйте Елена! Это все что осталось от темы? А что вообще на сайте случилось и давно ли?
ElenaO
ElenaO
11.12.2020 11:34
viki-toriya, тема наполовину пропала из-за того, что в какой-то момент сайт рухнул и многие темы не сохранились или сохранились не полностью.

Nastasia, спасибо за сохранность части темы, у меня она тоже есть, но в любом случае это только половина или даже меньше. Попробую вклеить хотя бы то, что осталось. Будет большая заморочка с графиками, без них многое останется непонятным. Но попробую.
ElenaO
ElenaO
11.12.2020 11:43
О, что-то явно пошло не так.
ElenaO
ElenaO
11.12.2020 11:51
ElenaO
ElenaO
11.12.2020 12:54
Безнадежно. Даже то, что было в заглавии, теперь превратилось в нечитаемый текст. В комментарии также ничего не вклеивается. А жаль - в теме было много полезной информации.
Nastasia
Nastasia
11.12.2020 13:10
То, что удалось сохранить, можно посмотреть с графиками, скачав по ссылке. Думаю, кому интересно, легко с этим справятся.
ElenaO
ElenaO
11.12.2020 13:10
Для примера попробую вклеить график температур из Подмосковья, Яхромы за последнюю неделю. На этих графиках строилась вся тема. Датчики показывают температуру на земле под лутрасилом (красная линия), температуру на уровне 1м от земли на дереве, обмотанном лутрасилом (желтая линия), температуру на открытом воздухе на холме (синяя) и в овраге (голубая линия).
ElenaO
ElenaO
11.12.2020 13:38
Насколько я понимаю, график будет виден, только если нажать на иконку. Если не открывается, тогда опишу.
График сделан за период 5-11 декабря 2020 в условиях, когда почти нет снега и днем ярко светит солнце.

Теплее всего на уровне земли под лутрасилом, но весьма относительно - ночью здесь до -8,3 градусов мороза.
Следующая ступень по шкале вниз - температура на открытом холме. Здесь ночью доходит до -13,4.
Дальше по ступени вниз очень неожиданно. Температура на расстоянии 1м от земли на дереве, обмотанном лутрасилом, оказывается ниже, чем на открытом месте. Здесь ночью до -13,9.
Самая низкая температура - на открытом месте в овраге. Здесь до -15,2.

Особенность дерева, обмотанного лутрасилом в том, что это единственное место, где днем температура поднимается выше нуля, до +5,6. Во всех остальных местах температура днем и ночью остается в минусе, а это значит, что влага в растении не переходит через ноль и сохраняется в состоянии покоя.
Такие температурные качели наблюдаются под лутрасилом уже который год подряд, но только в отсутствие снега и при ярком солнце днем. Если снег есть, укрытие с лутрасилом сохраняет ровную температуру днем и ночью на уровне, достаточным для того, чтобы розы нормально перезимовали. Если снега нет, то очевидного преимущества у лутрасила нет (за исключением защиты от ветра, что, впрочем, очень важно).
ElenaO
ElenaO
11.12.2020 13:47
Всем очень советую посматривать датчики температур в Яхроме: http://weather.large.ru/dashboard/db/iakhroma?orgId=2&from=now-2d&to=now
В других местах Подмосковья или в других зонах ситуация будет, конечно, другой, но кое-какие общие выводы все-таки можно сделать.

На указанном портале можно посмотреть любой период за эту зиму и даже предыдущие года.
ElenaO
ElenaO
11.12.2020 13:50
Извините, перепутала цвета - синим отмечена температура в овраге (как правило, она ниже всех), а голубым - температура в открытом месте на холме.
viki-toriya
viki-toriya
11.12.2020 20:49
Да, Елена, здравствуйте! Я поняла. Ужасно жаль!
В теме, какие-то выводы делались, кто то спорил, было интересно. Если что, я готова продолжать (или начинать)), пусть заинтересованные подтягиваются. Надеюсь второй раз катастрофы не случится.

Я помню мы выводили доказательства того, может ли быть идеальный способ укрытия в определенных (одинаковых) условиях. Где то там и застопорились, когда оппоненты стали отвечать, что одинакового ничего в природе не существует, а значит и говорить не о чем.
Nastasia
Nastasia
12.12.2020 08:41
Не стоит упрощать и говорить за оппонентов, они не так говорили. И больше спорили в теме про идеальное открытие, но она пропала совсем.
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 12:38
Продолжение темы может столкнуться еще с одной проблемой - при написании "многих буков" текст теряет свое форматирование, как в заглавном тексте.
Попробую повторить текст о закаливании растений, который был в первоначальной теме. Посмотрим, будет ли это читаемо.

С сайта ФИЗИОЛОГИЯ РАСТЕНИЙ (http://fizrast.ru/osnovy-ustoychivosti/nizkaya-temperatura/morozoustoychivost/prichiny-gibeli.html)

ПРИЧИНЫ ГИБЕЛИ РАСТЕНИЙ ОТ МОРОЗА
"Установлено, что действие низких отрицательных температур находится в зависимости от состояния растений и, в частности, от оводненности тканей организма. Основное повреждающее влияние на растительный организм оказывает льдообразование. При этом лед может образовываться как в самой клетке, так и вне клетки. При быстром понижении температуры образование льда происходит внутри клетки (в цитоплазме, вакуолях). При постепенном снижении температуры кристаллы льда образуются в первую очередь в межклетниках. Плазмалемма препятствует проникновению кристаллов льда внутрь клетки. Если скорость оттока воды из клетки соответствует скорости понижения температуры, то внутриклеточный лед не образуется.
Однако гибель клетки и организма в целом может происходить в результате того, что образовавшиеся в межклетниках кристаллы льда, оттягивая воду из клетки, вызывают ее обезвоживание и одновременно оказывают на цитоплазму механическое давление, повреждающее клеточные структуры.
Если клетка не прошла процесса закаливания, цитоплазма свертывается из-за совместного влияния обезвоживания и механического давления образовавшихся в межклетниках кристаллов льда.

ЗАКАЛИВАНИЕ РАСТЕНИЙ
Гибель растений в результате воздействия температур ниже 0°С зависит от генетической природы организма и от тех условий, в которых он находился в период, предшествующий морозам. Так, один и тот же растительный организм может погибнуть при температуре -5°С и перенести температуру до -40...-50°С и даже ниже.
Закаливание — это обратимое физиологическое приспособление к неблагоприятным воздействиям, происходящее под влиянием определенных внешних условий. В результате процесса закаливания морозоустойчивость организма резко повышается.
Для приобретения способности к закаливанию растения должны закончить процессы роста. Сигналом к прекращению роста и стимулом для изменений в гормональной системе для растений является сокращение фотопериода и снижение температуры. Другим условием для приобретения способности к закаливанию является завершение оттока веществ.
Таким образом, устойчивость растений к морозу, способность пройти процессы закаливания тесно связаны с резким снижением темпов роста, с переходом растений в покоящееся состояние. Способность к закаливанию утрачивается весной в связи с началом ростовых процессов.

Собственно процесс закаливания проходит в две фазы. Первая фаза закаливания проходит на свету при несколько пониженных плюсовых температурах (днем около КГС, ночью около 2°С) и умеренной влажности. В эту фазу продолжается дальнейшее замедление, и даже полная остановка ростовых процессов. Особенное значение в развитии устойчивости растений к морозу в эту фазу имеет накопление веществ-криопротекторов, выполняющих защитную функцию: сахарозы, моносахаридов, растворимых белков и др. В этих условиях образование сахаров в процессе фотосинтеза идет с достаточной интенсивностью.
Накапливаясь в клетках, сахара повышают концентрацию клеточного сока, снижают водный потенциал. Чем выше концентрация раствора, тем ниже его точка замерзания, поэтому накопление сахаров стабилизирует клеточные структуры, в частности хлоропласты, благодаря чему они продолжают функционировать.
Защитное действие сахаров проявляется только в том случае, если происходит при одновременном понижении температуры. Имеются данные, что сахара повышают устойчивость именно специфических белков, образующихся при пониженной температуре.
В первую фазу закаливания происходит также уменьшение содержания свободной воды. Излишняя влажность почвы (дождливая осень) препятствует прохождению процесса закаливания. Чем меньше в клетках и тканях содержание воды, тем меньше образуется льда и тем меньше опасность повреждения. Повышается содержание ненасыщенных жирных кислот. Это позволяет поддерживать высокую проницаемость мембран, необходимую для транспорта воды. Происходит перестройка ферментных систем процесса дыхания, возрастает альтернативный путь дыхания, что усиливает рассеивание энергии в виде тепла.
К концу первой фазы закаливания клетки растений переходят в покоящееся состояние. Происходит процесс обособления цитоплазмы, что, в свою очередь, снижает возможность ее повреждения образующимися в межклетниках кристаллами льда.

Особенно интенсивно перестройка обмена веществ протекает в период второй фазы закаливания. Вторая фаза закаливания протекает при дальнейшем понижении температуры (около 0°С) и не требует света. В связи с этим для травянистых растений она может протекать и под снегом. В эту фазу происходит отток воды из клеток, а также перестройка структуры протопласта. Продолжается новообразование специфических, устойчивых к обезвоживанию белков. У закаленных растений благодаря высокой концентрации клеточного сока, уменьшению содержания воды кристаллы льда образуются не в клетке, а в межклетниках. Количество образовавшегося в межклетниках льда у закаленных растений также значительно меньше.
Изменение свойств белков цитоплазмы приводит к тому, что они становятся более устойчивыми к обезвоживанию. Накопление сахаров оказывает дополнительное защитное влияние. Важное значение имеет повышение устойчивости мембран к обезвоживанию и механическому давлению. Имеются данные, что при закаливании увеличивается количество фосфолипидов и ненасыщенных жирных кислот.

Повышение температуры весной сопровождается противоположными изменениями. Поэтому весной растения часто гибнут даже от небольших заморозков.

Для предохранения растений от повреждения морозом важно правильно организовать их питание в осенний период. Усиление фосфорного питания повышает устойчивость растений к морозу, тогда как азотные удобрения, способствуя процессам роста, делают растения более чувствительными. Благоприятное влияние на морозоустойчивость оказывает обработка такими микроэлементами как цинк, молибден, кобальт."


ElenaO
ElenaO
12.12.2020 12:42
О, кажется получилось. Тогда продолжу размещать хотя бы предварительные выводы.

28.11.2018
Ребята, просто хочется как следует разобраться, как правильно укрывать с учетом физиологических процессов в растениях, а не просто следовать указаниям, когда и что делать. Условия у всех разные, поэтому и хотелось бы действовать осознанно, понимая, что и зачем делаешь.

Смотрите, какие можно сделать предварительные выводы.
Во-первых, растение должно достаточно медленно пройти процесс подготовки к зиме (закаливания) и главное здесь, чтобы вода успела выйти из клетки в межклеточное пространство, где превращение воды в лед уже не так опасно. Если лед разрывает клетки, такая ветка точно не перезимует.

Второе. Лед образуется внутри клетки, если к моменту наступления мороза ростовые процессы не закончились, растение не вошло в состояние покоя и заморозки наступили внезапно.

Третье. Так ли страшны первые заморозки? Не очень, поскольку даже сильно переохлажденная вода внутри растения может не преобразовываться в лед достаточно долгое время, пока не получит «встряску» (вот и Helendav видела этот процесс, когда на улице ненароком тряхнули баклажку с водой).
То есть при отрицательных температурах ветер запускает процесс образования льда, и в этом случае вода в растении МОМЕНТАЛЬНО превращается в лед. И здесь опасна именно скорость образования льда. Если к этому моменту растение не закалено и вода еще не вышла за пределы клетки, такие розочки точно замерзнут, хотя, может, и восстановятся из корней, но это уже другая история.

Отсюда следуют и другие выводы. Значит, для закаливания розы лучше укрывать позже, чем раньше. Небольшие морозы розе даже полезны. Но если место открытое и сильные ветра, то лучше закрыть розу от ВЕТРА хоть чем-нибудь – торфом, землей, хвойным опадом, листьями и т.п. Именно от ветра, а не мороза.

Во всяком случае, мне это стало очевидно. Не совсем понятно, что делать с заморозками весной – пишут, что весенние заморозки более опасны из-за уже начавшихся ростовых процессов, так что здесь еще надо разбираться.
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 12:50
Давайте еще попробую вклеивать старую дискуссию на эту тему мелкими кусочками (только самое главное).

yuliacoba
28.11.2018
Елена, от погодных всплесков никакими знаниями не застрахуешься:) Толку, что я знаю и постепенно готовлю сад к зимовке с августа месяца. Если заморозки плавные, то закаленные растения успешно уходят в зимовку даже без укрытия в моей зоне. А если 28 сентября(при обычных - во второй декаде октября) вдруг наваливаются минус девять, то никакие внутри-клеточные процессы не воспрепятствуют сильному обморожению. Ну не будешь же сад с августа укутывать, чтобы весной полюбоваться пышным цветением. Тут уж как получится.
И да, почему именно 4 зона? Аналогичные процессы происходят и в пятой, и в третьей. Уверяю вас, что в бесснежной степи, на восточной розе ветров сила ветра и его беспрестанность ещё как влияют на ощущение температуры. В последние года два в Ростовской области даже прогнозы подаются именно так: t днём -6--8, ветер - 12м/с, ощущается как -12.

ElenaO
28.11.2018
yuliacoba, тут как раз не о 4 зоне говорится, а обо всех, где бывают отрицательная температура. Ведь по утверждениям биологов одно и то же растение может замерзнуть при минус 5, а может спокойно выжить и при минус 30, если соблюдены какие-то самые простые правила.
Из той формулы укрытия, которую я пытаюсь вывести, получается, то понижение температуры в августе до минус 9 совершенно необязательно приведет к сильному обморожению. В эксперименте с водой (который на видео) вода охлаждалась до минус 12 градусов, и при этом оставалась жидкой. И превращалась в лед только при встряхивании. Отсюда практический вывод - розочки желательно сажать не в чистом поле, а устраивать им некую ветрозащиту из других кустарников. И это уже будет им какой-то защитой от обморожения.


yashkovasf, по поводу фиксации роз неподвижно от ветра очень интересное наблюдение. Даже просто смотреть, как плети болтаются на холоде и ветру, неприятно, а когда знаешь, что в спокойном, пригнутом и зафиксированном состоянии они лучше перенесут и мороз, то вопрос скорее решится в пользу пригибания или короткой обрезки (при которой куст тоже не болтается на ветру). А в 5 зоне, возможно, даже и не надо пригибать, а достаточно будет (?) только неподвижно зафиксировать и как-то укрыть от ветра.
В общем, чем больше наберем фактов, тем легче будет сделать окончательные выводы.

Вот и у JuliettaM такая же история - одни и те же розы в одном и том же месте стоя на ветру не зимуют даже под двойным лутрасилом, а в пригнутом состоянии зимуют прекрасно. Это явление конечно, можно объяснить тем, что пригнутые розы легче укрываются снегом, однако теоретически и в бесснежные зимы эффект должен быть аналогичным - из-за того, что в пригнутом и зафиксированном состоянии розы меньше подвергаются воздействию ветра.

yuliacoba
28.11.2018
сажать в чистом поле...
А если другого нет?)) Кустики не смогут служить ветрозащитой. Ветро-защита из живой изгороди для суховеев должна выглядеть так - ряд невысокого кустарника, за ним ряд более высоких растений, за ним ряд устойчивых древонасаждений и симметричная конфигурация позади деревьев. И так обычно обсаживают поля в промышленных масштабах. Как позволить себе это в небольшом саду? А если сад в низине? А если он выдаётся из линии садового товарищества(как у меня), а если он молодой, и деревья и живые изгороди ещё не выросли?
Конечно будем сажать розы. Только будем готовы к катаклизмам - как без этого? Кормить, поливать, резать, пригибать и укрывать.

И да! Есть ли хоть одно растение, которому бы подходили условия содержания на ветру? Я не знаю ни единого садового растения, соответствующего таким условиям. Хоть розы, хоть декоративные кустарники, хоть плодовые деревья - все любят затишок. Но для нас же это не препятствие!)

Pudovkino
29.11.2018
Отличная статья. Научно обосновывает, почему надо укрывать розы как можно позже: при устойчивой минусовой температуре заканчиваются все биологические процессы, обеспечивающие морозостойкость тканей. Второй вывод: по возможности сохранять побеги по всей длине, и даже со здоровой листвой, но пригибать как можно ниже: биологические процессы продолжаются и под укрытием всю зиму. К таким выводам я пришла опытным путём, и вот научное подтверждение. Спасибо за статью.

ElenaO
ElenaO
12.12.2020 12:59
Еще из старого.

ElenaO
03.12.2018
В продолжение темы накопала еще кое-какой материал:

ЛЬДООБРАЗОВАНИЕ В ЖИВОЙ ТКАНИ
Для растений губительна в первую очередь не отрицательная температура сама по себе, а то, что она вызывает образование льда в живой ткани. В живой растительной ткани может происходить 2 типа образования льда:

- Внутриклеточное образование льда приводит к мгновенной гибели клетки, т.к. объем льда больше объема воды и лед разрывает клетку изнутри. Однако в природных условиях внутриклеточное образование льда происходит редко, т.к. для этого температура должна снижаться примерно на 10 градусов С в минуту [Примечание: помним, что при встряске, т.е. сильном ветре переохлажденная вода кристаллизуется в лед практически мгновенно!]

- Внеклеточное образование льда – лед образуется в межклетниках ткани. В данном случае лед не разрывает клетку, а его вред выражается в другом. Во-первых, кристаллы льда в межклетниках сдавливают клетки снаружи и наносят клеткам механические повреждения. Во-вторых (и в этом основное вредное действие) – лед оттягивает из клеток воду, поэтому белки клетки начинают денатурировать (терять свои естественные свойства).
Внеклеточное образование льда значительно менее опасно, чем внутриклеточное, однако тоже может приводить к гибели растительных клеток и всего растения. Внеклеточное образование льда наблюдается у всех зимующих растений.

ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ РАСТЕНИЯМ ПЕРЕНОСИТЬ ЗАМОРОЗКИ И СИЛЬНЫЙ%
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 13:05
ElenaO
03.12.2018 23:54
Bisha, вот-вот, у меня такая же проблема – пока не пойму, что и как происходит, ничего не могу запомнить. В продолжение темы накопала еще кое-какой материал:

ЛЬДООБРАЗОВАНИЕ В ЖИВОЙ ТКАНИ
Для растений губительна в первую очередь не отрицательная температура сама по себе, а то, что она вызывает образование льда в живой ткани. В живой растительной ткани может происходить 2 типа образования льда:

- Внутриклеточное образование льда приводит к мгновенной гибели клетки, т.к. объем льда больше объема воды и лед разрывает клетку изнутри. Однако в природных условиях внутриклеточное образование льда происходит редко, т.к. для этого температура должна снижаться примерно на 10 градусов С в минуту [Примечание: помним, что при встряске, т.е. сильном ветре переохлажденная вода кристаллизуется в лед практически мгновенно!]

- Внеклеточное образование льда – лед образуется в межклетниках ткани. В данном случае лед не разрывает клетку, а его вред выражается в другом. Во-первых, кристаллы льда в межклетниках сдавливают клетки снаружи и наносят клеткам механические повреждения. Во-вторых (и в этом основное вредное действие) – лед оттягивает из клеток воду, поэтому белки клетки начинают денатурировать (терять свои естественные свойства).
Внеклеточное образование льда значительно менее опасно, чем внутриклеточное, однако тоже может приводить к гибели растительных клеток и всего растения. Внеклеточное образование льда наблюдается у всех зимующих растений.

ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ РАСТЕНИЯМ ПЕРЕНОСИТЬ ЗАМОРОЗКИ И СИЛЬНЫЙ МОРОЗ
Неморозостойкие растения гибнут, как только в тканях начинает образовываться лед. При наступлении холодного времени года у них повышается концентрация осмотически активных веществ в клеточном соке и цитоплазме, что понижает точку замерзания до – (5–7) °С. Вода в клетках может охлаждаться ниже точки замерзания без немедленного образования льда. Переохлажденное состояние неустойчиво и длится чаще всего несколько часов, что, однако, позволяет растениям переносить заморозки. Таковы некоторые вечнозеленые субтропические растения – лавры, лимоны и др.

У льдоустойчивых, или морозоустойчивых, растений во время сильных морозов надземные органы промерзают, но тем не менее сохраняют жизнеспособность, так как в клетках кристаллического льда не образуется. Растения подготавливаются к перенесению морозов постепенно, проходя предварительную закалку после того, как заканчиваются ростовые процессы. Закалка заключается в накоплении в клетках сахаров (до 20–30 %), производных углеводов, некоторых аминокислот и других защитных веществ, связывающих воду. При этом морозоустойчивость клеток повышается, так как связанная вода труднее оттягивается образующимися во внеклеточных пространствах кристаллами льда.

ЗАКАЛКА РАСТЕНИЙ ПРОХОДИТ В ДВЕ ФАЗЫ
1-я фаза
В ходе этой фазы в клетке происходят следующие процессы:
1. Накопление сахаров в результате фотосинтеза (у озимых) или гидролиза крахмала (у древесных растений)
2. Образование аминокислоты пролина (способствует повышению иммунитета растений в стрессовых ситуациях)
3. Образование гидрофильных белков, включая антифриз-белки и COR-белки
4. Синтез изоферментов, которые активны при более низких температурах, чем обычные ферменты
5. Накопление абсцизовой кислоты (АБК), регулятора адаптации растений к стрессам (необходимого при высыхании, засолении и низкой температуре).

Данная фаза проходит осенью при ПОНИЖЕННЫХ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУРАХ (+10С днем и +2-+3С ночью) И ХОРОШЕМ ОСВЕЩЕНИИ. В таких условиях фотосинтез все еще идет активно, но рост уже резко замедлен, поэтому образованные в результате фотосинтеза сахара не тратятся на рост, а запасаются в растении.

2-я фаза
Данная фаза закалки проходит при ТЕМПЕРАТУРАХ НИЖЕ 0 С и НЕ ТРЕБУЕТ СВЕТА. В данную фазу происходят следующие процессы:

1. Уменьшается содержание свободной воды в клетке – воду практически полностью «забирают» на себя сахара, пролин, гидрофильные белки и прочие гидрофильные соединения. В результате в клетке остается очень мало свободной воды, поэтому кристаллам льда образоваться «не из чего»; наоборот, связанной воды становится очень много, и она не дает денатурировать (т.е. терять свои свойства) клеточным белкам.
2. Антифризное действие – сахара и пролин снижают температуру замерзания клеточного раствора, а антифризные белки тормозят рост уже образовавшихся кристаллов льда
3. Сахара и COR-белки «облепляют» своими молекулами молекулы цитоплазматических белков и механически не дают им денатурировать
4. Сахара и пролин служат источниками энергии для растения в этот период
5. В мембране увеличивается содержание ненасыщенных жирных кислот, и поэтому ее структура не нарушается даже при сильном холоде.

Пройдя 2-ю фазу закаливания, растения впадают в состояние глубокого покоя и становятся практически неуязвимыми для холода. Например, побег растения смородины, прошедшего 2-ю фазу закаливания, не пострадал и дал плоды после нахождения при температуре -195 С (!!!).

Однако закаливание обратимо – во время оттепели содержание в тканях свободной воды увеличивается, и растения как бы «утрачивают» 2-ю фазу закаливания. Если после оттепели наступает резкое похолодание, то растения могут погибнуть; если же похолодание будет постепенным, то растения опять проходят 2-ю фазу и поэтому выживают.
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 13:07
04.12.2018
ДРУГИЕ ФАКТОРЫ, КОТОРЫЕ НАДО УЧИТЫВАТЬ

ВЫПРЕВАНИЕ растений происходит в мягкие зимы с глубоким снежным покровом на незамерзшей почве. Растения за счет интенсивного дыхания, так как температура под снегом достаточно высокая, расходуют сахара и другие запасы питательных веществ и могут погибнуть от истощения. Кроме истощения в ходе длительно продолжающегося дыхания, растения могут повреждаться в результате развития анаэробных процессов.
У сеянцев древесных пород в годы с мягкими снежными зимами нередко наблюдается выпревание коры и камбия на стволиках и скелетных ветвях до 20-30 см от уровня почвы. В мягкие теплые зимы, если почва не замерзшая, корневая система продолжает нагнетать воду, нижняя часть ствола переполняется водой и начинает испытывать недостаток кислорода. В результате этого развиваются процессы брожения и в тканях накапливаются токсические продукты брожения, отравляющие живые клетки.

ВЫМОКАНИЕ — повреждение зимующих растений в ранневесенний период от застоя талой воды на поверхности почвы. Эти повреждения наблюдаются чаще всего в замкнутых впадинах на тяжелых и бесструктурных почвах. Основная причина гибели растений — недостаток кислорода и нарушение аэробного дыхания. В клетках накапливаются ядовитые продукты анаэробных процессов (спирт, альдегиды), которые могут приводить к гибели растений.

ЗИМНЯЯ ЗАСУХА. Деревья и кустарники, зимующие побеги которых располагаются выше снежного покрова, зимой могут сильно высохнуть. Хотя они теряют листья (наиболее сильно транспирирующие органы), вода продолжает испаряться с поверхности ветвей и стволов через чечевички. Поступление воды в корни из замерзшей почвы прекращается уже при температуре почвы 0°с, поэтому при сильных продолжительных ветрах и при нагревании солнечными лучами побеги могут терять к концу зимы до 50 % запасов воды. Это может приводить к засыханию ветвей.

В районах с солнечной зимой на южной стороне ветвей и молодых стволах появляются ОЖОГИ. У неопробковевших частей растений клетки под влиянием солнечных лучей нагреваются, теряют в зимнее время морозостойкость и не выдерживают ночных морозов. В образующиеся раны попадает инфекция.

Однако в весенний период растения погибают прежде всего от ВОЗВРАТА ХОЛОДОВ. Растения, перенесшие в зимний период температуру –30°С, могут погибнуть весной при небольших заморозках.

Наблюдается тесная связь между морозоустойчивостью растений и ростовыми процессами. Переход к состоянию покоя всегда сопровождается повышением устойчивости, а от состояния покоя к росту — снижением. В связи с этим морозоустойчивость одного и того же вида растений довольно сильно меняется в течение года: летом она минимальная (растения могут погибнуть при температурах намного выше тех, которые они выдерживают зимой), осенью увеличивается, а в конце зимы и в начале весны опять снижается. Повышение температуры весной сопровождается противоположными закаливанию физиолого-биохимическими изменениями — происходит процесс раззакаливания растений.
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 13:08
04.12.2018
А ВОТ ЕЩЕ МНЕНИЕ О ПРИЧИНАХ ВЫПРЕВАНИЯ:

Кроме вымерзания, розы очень сильно подвержены воздействию такого процесса, как выпревание. Достаточно долгое время для цветоводов было загадкой, при каких условиях начинается этот процесс. Сегодня накоплен достаточный положительный опыт, который позволяет сохранять розы, не допуская их выпревания.

Морозостойкие розы, зимующие в естественных условиях без укрытия, являются потомком шиповника, именно от него и унаследована их высокая морозоустойчивость. Способность противостоять низким температурам напрямую связана с химическими процессами, происходящими во всех надземных и подземных частях растения. С наступлением осени они затухают, зимой растение находится в состоянии покоя.

Теплолюбивые сорта роз получены путем скрещивания разных форм растений, в том числе и субтропических вечнозеленых кустарников. Именно от них они унаследовали способность к продолжительному, а в некоторых случаях и повторному цветению. Но от них же передалось отсутствие способности вступать в состояние биологического покоя перед наступлением зимы. Холодное время года такие сорта роз встречают зелеными листьями, цветами и бутонами, готовыми к дальнейшему развитию. У теплолюбивых сортов с приходом зимы тоже наступает состояние покоя, только не органического, а вынужденного. Это два состояния, которые существенно отличаются друг от друга.

Растения, находящиеся в состоянии вынужденного покоя, возобновляют свое развитие сразу, как только появляются благоприятные условия. Например, несколько теплых дней глубокой осенью могут спровоцировать раскрытие бутонов у теплолюбивых сортов роз, активизировать процессы сокодвижения. Это обстоятельство и является главной причиной гибели роз во время зимовки. При отрицательной температуре сок замерзает, разрывая ткани растения. В образовавшиеся трещины попадают болезнетворные и гнилостные бактерии, которые и вызывают гибель растения в дальнейшем. Возобновившееся весной сокодвижение провоцирует развитие заболевания растения. Происходит это по той причине, что сок выходит наружу через трещины, образовавшиеся на тканях растения ЕЩЕ В НАЧАЛЕ ЗИМЫ. Создается благоприятная влажная среда для прорастания спор грибов и развития микроорганизмов. Трещины на побегах растений могут быть самого разного размера – от 15 см до микроскопических показателей. Поэтому иногда морозобоины просто не видны. Чтобы узнать об их существовании, можно внимательно осмотреть ветки. Наличие наледи на них может говорить о том, что сок растения вытекал наружу.

Поражение тканей побегов чаще всего происходит в нижней его части или на корневых шейках. При этом верхняя часть побега остается живой. Ее можно использовать для весенней прививки (или черенкования). В случае удачного исхода, куст будет спасен.

О предотвращении загнивания оснований побегов цветовод должен позаботиться еще с осени. Не рекомендуется окучивать куст землей или другими материалами ПОСЛЕ наступления заморозков. Вполне может оказаться, что после первых заморозков морозобоины уже образовались, и вместе с землей в трещинки попадают болезнетворные микробы, которые и вызывают развитие болезней. Кроме того, почва, которой окучен куст, не дает возможности высыхать вытекающему соку. Влажная среда способствует дальнейшему размножению микроорганизмов.

Полностью отказываться от окучивания с целью предотвращения их гибели зимой тоже не стоит. Нужно лишь соблюдать некоторые правила. Главное из них заключается в том, что окучивание нужно проводить ДО первых заморозков. На окученных кустах тоже могут возникнуть морозобоины, но они появятся выше уровня засыпки, то есть на средней части побега. Весной, даже в случае развития загнивания на этой части стебля, проблема не приведет к гибели куста. Это связано с тем, что место заболевания расположено далеко от корневой шейки, она останется вне опасности, куст будет развиваться дальше.

Есть еще одна серьезная причина, которая может вызвать гибель роз – это загнивание невызревших побегов. Такие побеги образуются на цветах до самых заморозков, особенно этим отличаются теплолюбивые сорта роз. Образовавшиеся молодые побеги не успевают одревеснеть, что приводит к их обязательному вымерзанию, даже в том случае, если укрытие проведено грамотно и тщательно. Гниение от этих побегов распространяется на корневую шейку.

Чрезмерное количество влаги, скапливающейся в прикорневой зоне кустов, тоже приводит к их гибели. Поэтому при обустройстве конструкций, которые помогут укрыть розы на зиму, нужно предусмотреть, чтобы вода внутри них не скапливалась.
http://o-rozah.ru/zimnyaya_zaschita_gruntovih_roz
Nastasia
Nastasia
12.12.2020 13:09
Вымокание может произойти и осенью, если укрыть слишком рано, а осень очень дождливая.
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 13:14
Продолжаю размещать старую дискуссию (выборочно).

coferment
04.12.2018
выпревание - работа фитопатогенов, да, но влага не играет ключевой роли и она всегда присутствует в растении, значение имеет "кормежка", при избытке азота паренхима коры разрыхляется, и служит "вратами" инфекции. Трещины - это тоже работа бактерий, можно почитать физиологию древесных растений, в ходе жизнедеятельности растущая колония бактерий выделяет газ, который и создает эти трещины. Часть моих роз постоянно в затоплении зимой (вмерзают в лед) и весной, ничего критического не замечаю, никаких трещин. Разве что бурные ручьи вымывают землю из-под корней.
Многие розы не обрезаю совсем - пластические вещества побегов и неопавшей листвы - тоже источник энергии в долгой зиме. Молодые побеги могут замерзнут, могут и не замерзнуть, все показывает весна. Мой вывод по зимовке роз - "жрать нужно меньше", особенно в условиях короткой вегетации и суровых зим, таких как у нас. Ветер тоже истощает и высушивает розы, лучше во льду, чем на ветру, но не всем. Видовым вообще фиолетово (в прямом смысле, темные побеги), зимуют без укрытий всяких. Однократки выживают, но цветение на подмороженных побегах слабее много. Также как и у канадок.

ElenaO
04.12.2018
Настя, coferment, по поводу кормежки без вопросов. Думаю, никто уже не сомневается в том, что азот по осени использовать нельзя. Полно аргументов и за то, что осенью обрезать побеги даже вредно (кроме больных) – лишаем розу питания, накопленного за лето, неудобно пригибать, создаем лишние ворота для инфекции, убираем побеги, которые могли бы прекрасно перезимовать и даже вызреть зимой, и т.п. Умеренное затопление весной тоже не критично – иногда розочки после этого даже лучше цветут.

А во всем остальном много неясного. Некоторые советы не работают или даже дают противоположный результат. У меня, например, несколько парковых роз прекрасно зимовали в течение многих лет лишь с небольшой окучкой – без укрытия, с листьями, но довольно короткой обрезкой. Стабильно цвели и не болели.
Три года назад, после начала увлечения розами, я за них серьезно взялась и стала укрывать по всем правилам. В результате все мои старые кусты стали болеть – то выпревание, то инфекционный ожог, одна неубиваемая годами роза вообще погибла, так что теперь я в полном недоумении. Кстати, о таком же эффекте с вдруг ниоткуда появившимися болезнями я читала и у других розоводов.

Поэтому теперь постепенно склоняюсь к идее держать розы под укрытием как можно меньше. Возможно, не будет такого бурного цветения, но для меня, в конце концов, важнее здоровье.
Буду благодарна, если кто поделится своими наблюдениями. И поможет вывести формулу идеального укрытия.

автор не указан
05.12.2018
Абсолютно согласна, что ветреный участок имеет свою специфику при укрытии роз. У меня участок около реки, поэтому ветра наши постоянные спутники. Для снижения негативного воздействия ветров при укрытии в качестве второго слоя использую геотекстиль "Обернит зима". Его плотность 180 г/м2. Плюсы такого укрытия - обернит имеет ворсистую поверхность, поэтому снег с него так не сдувается, как с укрытий из агроспана. Последние зимы часто бывают с сюрпризами в виде мороза по голой почве, а обернит выполняет роль снежного покрова. Также за счет бОольшей массы обернита, он имеет значительно меньшую парусность, чем агроспан, что очень важно при сооружении укрытий, не нужно гоняться за "простынями" укрывного. Также заметила, что весенние иссушения побегов на ветреном участке чаще бывает под только агроспановыми укрытиями, т.к. они легче выдуваются. Излишнюю влагу обернит, как и любой другой геотекстиль, отводит к границам укрытий, внутри сухо. Но в моих условиях песчаных почв вопрос с намоканием не особо актуален. Хотя, в одну из дождливых зим, проверяла состояние внутри укрытия во время дождей - было сухо.

ElenaO
ElenaO
12.12.2020 13:29
Babays
06.12.2018
Бродил по участку с лопатой и был пронзён подлой мыслишкой. Если на горизонтальных поверхностях снега сейчас 12 см, то на укрытиях местами 0... ибо кое-где не лег или сполз по наклонной поверхности. И это в безветрие, в лесу, через несколько часов после снегопада.
Получается, что самим фактом установки укрытий мы уменьшаем толщину утеплителя и, как следствие, промораживаем грунт и корневую систему на бОльшую глубину... и розам это нравится.
Вижу, что нужен эксперимент - сравнить в лютый мороз температуру воздуха под укрытием и температуру снега у самой земли рядом.
Интуиция подсказывает, что под укрытием будет ниже

SivKA
11.12.2018 23:17
Не знаю, насколько это сейчас будет правильно, но на соседнем форуме уже проводят эксперимент под укрытием и вне его Надеюсь, за ссылку не побьют....:)
Метеоцентр (эксперимент)
Сами замеры тут: Замеры температуры по Яхроме
Это частный сервис, выкладываю без разрешения и сразу прошу за это прощения. Надеюсь, владелец сервиса не обидится.

tantra
12.12.2018
Спасибо SivKA за очень интересную ссылку. Вот это я понимаю, системный подход. Конечно, в графиках явно не хватает данных по СП (снежному покрову). Не нашёл данных по СП в Яхроме, поэтому использовал данные по Москве для дат с самыми низкими температурами:
01 декабря 2018 г. Т наружная -20,3°С, Т под двойным лутрасилом 60г/м2 -11,1°С, глубина СП 5 см.
27 февраля 2018 г. Т наружная -25,1°С, Т под лутрасилом -3,4°С, СП 43 см. Было бы побольше данных и можно строить графики зависимости Т под укрытием и Т снаружи при разных глубинах СП.

автор не указан
12.12.2018
Первая часть темы называется "Мороз и ветер, их взаимодействие". Для раскрытия этой темы хорошо бы провести наблюдения с метеостанциями именно на ветренных участках, чтобы понять зависимость температуры от ветра. Хотя... Если снимать показания в укрытии, все будет вполне предсказуемо: укрытие смягчает резкие перепады температуры, в этом его предназначение. В формуле идеального укрытия самый главный показатель -высота снежного покрова. Для бесснежной зимы или ветренных участков - можно подумать о материалах, берущих на себя функции снега. Собственно, Русрозовские "одеяла" как раз для этой задачи.

ElenaO
ElenaO
12.12.2020 13:44
ElenaO
13.12.2018
Меня так потрясли данные в этом эксперименте, что я все-таки сняла несколько температурных графиков и попробую их здесь разместить, если получится.

Для полноты картины еще посмотрела архив погоды на сайте gismeteo за ноябрь для Яхромы (т.е. места, где проводится эксперимент). Gismeteo указывает для каждого дня температуру воздуха днем и ночью, силу и направление ветра, наличие-отсутствие осадков, и насколько погода была облачной-ясной. Погодный архив находится здесь: GISMETEO

Возьмем 12 ноября 2018. По архивным данным Gismeteo погода в этот день была ясная, днем -3, ночью -6, ветер 3 мсек.
По реальному же графику температур из Яхромы получилось следующее.

На 12:50, при максимальной дневной температуре:
- на дереве, обмотанном лутрасилом (для наших целей его можно назвать розовым штамбом) температура воздуха была плюсовой +9,8
- на земле под лутрасилом тоже плюс +6,9
- в овраге был минус -3,2
- на холме тоже минус -3,5

На 6:00 следующего утра везде был минус:
- на штамбе, укрытом лутрасилом -8,5
- на земле под лутрасилом – 7,9
- на холме -7,7
- в овраге -5,9

Некоторые выводы:
1) При минусе, но на солнце и в отсутствие снега как штамб, так и розы, укрытые лутрасилом, очень сильно НАГРЕВАЮТСЯ, и между дневной и ночной температурой может быть ОГРОМНЫЙ ПЕРЕПАД - более 18 градусов (для прямостоячего штамба) и почти 15 градусов (для укрытых роз).
2) Розы в естественном состоянии (на холме и ветру) испытывают меньшие перепады, поскольку даже на солнце температура воздуха здесь не нагревается до плюсовых значений и перепад между днем и ночью составляет всего 4,2 градуса
3) В наилучшем положении окажутся неукрытые розы в овраге – здесь самый минимальный перепад (всего 2,7), очевидно, из-за отсутствия ветра.

На графике от 16 ноября 2018 наблюдается такая же картина, только все температурные явления здесь заострены, несмотря на внешне более благоприятные условия. По архивным данным Gismeteo в этот день была ясная погода без снега, днем +2, ночью -3, ветер 1м в сек.

А на реальном графике из-за плюсовой дневной температуры и солнца воздух под укрытием прогрелся еще больше:
- на штамбе +17,1
- под лутрасилом для роз +11,4
- в овраге +0,2
- а на холме маленький минус - 0,1

Ночной график поражает тем, что при средней ночной температуре всего в -3, в определенные моменты реальная температура гораздо ниже (в причинах этого надо разбираться отдельно):
- в овраге –8,7
- на штамбе под лутрасилом -8,2
- на холме -7,3
- на земле под лутрасилом –4,5

Для укрытого лутрасилом штамба теперь ситуация еще хуже – перепад уже больше 25 градусов (можно предположить, что тот же эффект будет и с не пригнутыми, прямостоячими розами).
У земли под укрытием перепад остался почти тем же – около 16 градусов, что тоже много.

Для оврага и холма ситуация почти одинаковая – перепады в 8,9 и 7,2 градусов соответственно. И хотя это тоже немало, особенность здесь в том, что в неукрытых растениях перепад происходит В ПРЕДЕЛАХ МИНУСОВЫХ температур, т.е. жидкость внутри растения НЕ МЕНЯЕТ СВОЕЙ СТРУКТУРЫ. Скорее всего, к этому моменту в результате закалки вода уже должна была выйти за пределы клеток ткани, и растения должны были накопить сахара и другие вещества, препятствующие льдообразованию.

А в укрытых розах вода ОЧЕНЬ БЫСТРО переходит из жидкого состояния в лед, и думаю, что именно здесь возможны большие неприятности - разрывы клеток в тканях и прочее.

ElenaO
ElenaO
12.12.2020 13:55
ElenaO
13.12.2018
График на 21 ноября. По данным Гисметео переменная облачность, осадков нет, днем 0, ночью -2. Ветер 4 метра в секунду.
Как только выходит солнце, опять видны температурные качели. В 12 часов дня под укрытием глубоко плюсовая температура: для розочек +5,4 и для штамба +9,3. Для неукрытых в то же время сохраняется минус – в овраге -0,1, а на холме, где сильный ветер -0,6.
Ночью для всех категорий температура примерно одинаковая – от -3,2 под лутрасилом до -3,6 на холме.
Как ни странно, получается, что в условиях постоянных перепадов более ровная температура как раз у неукрытых роз, а не тех, что под лутрасилом, ведь так?
И вообще прихожу к выводу, что в Подмосковье растениям достается даже больше, чем в холодном климате - там уж если минус, так минус, и растение не выходит из состояния покоя до весны. А здесь постоянные терзания туда-сюда, и вода внутри растения то тает, то замерзает.

График на 24 ноября. По данным Гисметео облачно, снегового покрова по-прежнему нет, днем 0, ночью -2. Ветер 4 метра в сек.
Днем красная и голубая линии совсем рядом и обе в небольшом минусе (несмотря на якобы "ноль" градусов). Ночью разница больше – под укрытием минимум -1,8, а на холме -3,2.
Единственный фактор, который может объяснить бОльший перепад для ночи - это ветер, который за день сильно выхолодил воздух.
Напоминаю, что все происходит при почти полном отсутствии снегового покрова. И получается (ИМХО), что формула укрытия даже на таком позднем этапе – прикрыть от ветра (хотя бы даже листвой), но не закрывать полностью, чтобы избежать перепадов между дневными и ночными температурами и сохранять розы в относительном покое. Немножко страшновато, но получается как-то так. Если кто хочет опровергнуть, буду только рада.


ElenaO
ElenaO
12.12.2020 14:10
ElenaO
13.12.2018
График на 25 ноября
По данным Гисметео облачно, снега по-прежнему нет. Днем -2, ночью тоже -2. Ветер 3 метра в секунду.
В отсутствие солнца в течение всего дня сохраняется минус. Сравниваем красную линию (земля под лутрасилом) с голубой линией (на холме без укрытия).
Днем разница примерно 1 градус (лутрасил -0,1, холм -1.2). Ночью общая температура ниже, но разница прежняя = опять 1 градус (лутрасил -2,6, холм -3,6).
Значит, при небольшом минусе и слабых черных морозах в укрытии практически та же температура, что и на открытом воздухе. Там теплее, но совсем не намного.


График на 29 ноября
По данным Гисметео погода ясная, двумя днями раньше ВЫПАЛ СНЕГ. Значительно холоднее – днем -8, ночью -12. Ветер 2 метра в секунду.

При ясной погоде, на солнце на укрытых поверхностях температура выше нуля - на штамбе под лутрасилом +7, на земле под лутрасилом плюс +2.
На холме, укрытом снегом, температура днем осталась в минусе –6,6, в овраге -6,4.

Ночью хуже всех штамбу под лутрасилом – температура упала до -16,6. То есть здесь опять огромный перепад от плюса к минусу почти в 24 градуса.
На земле под лутрасилом -9,6. Перепад от плюса к минусу примерно 11,5 градуса.
На холме тоже перепад в 10 градусов, но все в пределах минуса (от -6,6 до -16,6).В овраге ночная температура ниже всего (от -6,4 до -18,8).

Интересно, но пока не очень понятно, какой из случаев лучше (за исключением штамба) - когда температура в целом выше, но мигрирует в плюс и обратно, или общая температура ниже, но остается в пределах минусовых значений.

Надо будет посмотреть, каким образом измеряется температура на холме - это температура воздуха или температура земли под снегом? Это ведь совершенно разные вещи.

ElenaO
13.12.2018
И наконец, два последних графика, подтверждающих, что СНЕГ – ЭТО НАШЕ ВСЕ.
С момента установления более-менее постоянного снежного покрова температура под укрытиями все время ровная, причем НЕЗАВИСИМО от того, что там на улице – плюс или минус.

При минусе на улице в укрытии на уровне земли ровно и спокойно – красная линия в пределах от -2.5 до -1,6 (график от 8 декабря).
При плюсе на улице в укрытии все равно сохраняется минус и все так же ровно и спокойно – красная линия от -1,0 до -0,3 (график от 10 декабря).

Мне кажется, что с этого момента можно особо не беспокоиться – по крайней мере, до сильных оттепелей. Даже с учетом усиления морозов, которые обещают примерно с 15 декабря.

ElenaO
ElenaO
12.12.2020 14:17
ElenaO
14.12.2018
Учитывая, что по нашим графикам самым лучшим укрытием оказался снег, если у кого есть возможность, сегодня-завтра хорошо бы его подсыпать к кустикам роз. Сейчас по моим наблюдениям (в Подмосковье) снега много, но на укрытиях он лежит неравномерно - там, где склоны укрытия крутые, есть проплешины, и там пришлось подсыпать снег горкой, чтобы его удержать.

Кстати, видимо, именно из-за этого не рекомендуют укрывать кусты поодиночке. При укрытии группой, как правило, края укрытия более пологие, а отдельный куст всегда имеет более вертикальную форму, даже если пригнут. У меня такие есть, так там со всех четырех сторон было голо и пришлось насыпать горы снега. Очень непроизводительно.
Думаю, укрывая отдельно стоящий куст, его надо просто ниже пригнуть к земле, чтобы равномерно укрыть снегом, и тогда никакой разницы с общими укрытиями не будет.

nunu
13.12.2018
С интересом слежу за дискуссией. Можно и мне поделиться своими мыслями?
Я про перепад температуры в укрытии хочу сказать. Да перепады значительные, но они ведь кратковременны, подъем температуры и её падение происходят в течение 2-х - 4-х часов за 24 часа в сутки. Остальные 20 - 22 часа температура стабильнее. Может такой кратковременный скачок розам не страшен?

ElenaO
16.12.2018
По-моему, тут все гораздо сложнее. Буду рассуждать, отталкиваясь от главного - задачи закалить растение перед морозами.

Что нужно для закалки? Надо, чтобы растение прекратило вегетацию и чтобы все процессы роста в нем остановились. Чтобы вода перешла из клетки в межклеточное пространство, где образование льда уже не страшно. Чтобы образовались сахара и произошли все те процессы, о которых пишут физиологи (см. материалы выше).

Еще прочитала, что в состоянии зимнего покоя растение дышит в разы меньше, чем летом. А при дыхании расходуются питательные вещества. Летом они восполняются в процессе вегетации, зимой же ее нет (за исключением теплых районов, где вегетация идет даже зимой), и накопленные питательные вещества только расходуются без их восполнения. Физиологи пишут, что такая ситуация в конце концов приводит к истощению растения.

Думаю, что при кратковременном повышении температуры происходят как минимум две вещи: 1) растение начинает интенсивно дышать 2) ранее замерзшая вода внутри растения переходит в жидкое состояние. Ночью, из-за большого перепада температур она снова замерзает, и уже одного этого достаточно, чтобы нарушить все защитные механизмы растения.

Интересно, что растения, которые тоже сидят на солнце, но проветриваются (на графиках это розы «на холме»), практически не нагреваются, а значит, для них состояние покоя сохраняется.

Мне кажется, что если закрывать розы лутрасилом не до самой земли, а оставлять узкую полоску внизу для проветривания, это будет более-менее оптимальным вариантом, который защитит розы от ветра и чуть повысит температуру внутри укрытия, но не допустит ее резкого и ненужного повышения.




ElenaO
ElenaO
12.12.2020 14:24
ElenaO
16.12.2018
Похолодание началось, но в укрытии пока все спокойно.
Миле, которая проводит этот температурный эксперимент, низкий поклон. По-моему, информация просто бесценная! Наблюдать за этими процессами «в прямом эфире» - прямо какое-то волшебство.

Сейчас на графике от 16 декабря на 22:00 в овраге самая низкая температура – 23,6 (синяя линия), а значит, правильно утверждение, что в низине скапливается холод. На холме (голубая линия) не намного лучше – 21,2, Полагаю, что если бы был ветер, то было бы наоборот - на холме было бы холоднее.

В вигваме из лутрасила -18,8. То есть лутрасил чуть-чуть удерживает тепло, но так как стенки укрытия полностью вертикальные и снег с него соскальзывает, можно считать, что укрытие не работает, т.к. разница с неукрытыми растениями всего 2-3 градуса.

В то же время на земле под лутрасилом полная красота – 3,8 (разница с оврагом в 20 градусов!). Правда, это на земле, и в верхней части укрытия может быть холоднее, хотя совершенно точно не так холодно, как в вигваме. Из-за чего? Только из-за снега.

Судя по фотографиям из сады Милы, высота ее укрытий - где-то 70-80см, то есть формально не намного ниже, чем вигвам (датчик там на уровне 1 м от земли). Но укрытие плоское и задерживает снег, а вигвам узкий и вертикальный, а в таких условиях никакой двойной лутрасил не работает. Мы это знали, но действительно, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

И еще один момент. Сегодня солнца особо не было, однако к полудню воздух все равно сильно прогрелся. При этом температура под снегом осталась на прежних уровнях (овраг, холм и укрытие), и только там, где снега нет (в вигваме) - опять резкий перепад. Там на 13:00 было всего -1,2 (а ночью уже -18.8).

Так что здесь сомнений быть не может – ЧЕМ НИЖЕ УКРЫТИЕ, ТЕМ ЛУЧШЕ. И надо, чтобы оно было ПЛОСКОЕ или как минимум, пологое. А если оставлять розу вертикально, то избежать резких перепадов температур никак не получится, во всяком случае до тех пор, пока ее тоже не завалит снегом.

И последний момент. Сейчас по Дмитровскому району Московской области заявленная температура -16. А в реальности местами почти -24. Вон оно как.


ElenaO
ElenaO
12.12.2020 15:05
ElenaO
17.12.2018
Хочу здесь разместить фотографии Милы ее укрытий, чтобы мы могли представить себе, о чем говорим.
Вот ее укрытие роз еще до того, как выпал снег:


А это тот самый вигвам вокруг деревца:


А это количество снега на укрытиях Милы 8-9 декабря - снег есть, но лутрасил местами просвечивает:



ElenaO
ElenaO
12.12.2020 15:14
nunu
17.12.2018
Елена, вот по поводу кратковременного скачка температуры хочу порассуждать. Как я думаю, за короткий срок (2 - 4 часа в сутки) не успеют в растении запуститься процессы "раззакаливания". Не успеет вода в растениях растаять и перейти из межклеточного пространства в ткани растения, запустив механизмы пробуждения. Тем более из этих 2-4 часов половина времени идет на "разморозку" а половина на "заморозку". Если сравнить с бытовой ситуацией, то ведь за 2 часа продукты выложенные из морозилки не успевают оттаять. То есть можно сделать вывод, что такие кратковременные повышения температуры конечно растениям не полезны, но и сильно растениям не навредят.

ElenaO
17.12.2018
Nunu, важный вопрос, но здесь требуется уточнение. Во-первых, за 4-5 часов плюсовой температуры (см. графики от 21 и 23 ноября), даже продукты из морозилки успеют оттаять. А во-вторых, толщина веточек настолько мала, что для их оттаивания требуется очень мало времени.
В качестве эксперимента можно положить веточку в морозилку, а потом посмотреть, сколько она будет оттаивать. Думаю, что минут через 15-максимум полчаса она "потечет".
Можно даже продлить эксперимент и снова положить ветку в морозилку и снова оттаять. И так несколько раз. Боюсь даже думать, что получим в итоге.
С другой стороны, ветки на деревьях ведь подвергаются этой процедуре по много раз - даже не представляю, как они это выдерживают. Правда, все зависит от породы дерева. Абрикос, наверное, не выдержит.

dikania
17.12.2018
Очень и очень. Собственно, что и требовалось доказать: под снежным покровом зимой стабильно хорошо в укрытиях. И исходя из этого, чем ниже укрытие, тем лучше. Но возникает следующий вопрос. Вот приходит весна. Низкие укрытия(40-50 см) очень долго выходят из-под снега. В то время как на высоких(70-80 см) уже можно открыть продухи и розы в них проветриваются и прогреваются, низкие всё ещё законсервированы под слоем уплотнившегося снега. А под снегом( и под укрытиями) скапливаются талые воды. Ситуация нехорошая, под укрытием устанавливаются слабоположительная температура и высокая влажность, т.е инфекционный ожог цветёт. Далее. Разница выхода из укрытия может составлять одну-две недели для укрытий разной высоты, а для нашего короткого лета это существенно. Конечно, есть возможность весной отгребать снег от низких укрытий. Но по опыту знаю, что зачастую это уже лёд, задача очень сложная, укрывным рвётся при отдирании ото льда. Ещё: слишком большой слой снега может запросто примять низкое укрытие, розы будут сломаны. С высокого укрытия снег весной сползает. Вот такие размышления. Кто что думает?

ElenaO
17.12.2018 13:05
Dikania, тут надо тщательно анализировать температурные скачки за прошлую весну на графиках Милы. Действительно, бывает, что из-под снега течет талая вода, но это уже когда совсем тепло – и днем, и ночью. А пока ночью сохраняется минус, в теории под снегом температура должна быть еще минусовой, т.е. земля еще не оттаяла, а значит, воды там нет. И какое-то время, пока возможны заморозки, минусовые значения в укрытии могут быть даже полезны. Хотя вегетация, конечно, начнется там позже.

Весенние процессы я пока даже не пытаюсь анализировать. Остались еще кое-какие вопросы по зиме.
Например, в графиках Милы с прошлой зимы есть еще один фактор в дополнение к температуре земли под укрытием – ЗЕМЛЯ ПРОСТО ПОД СНЕГОМ (сиреневая линия). И оказывается интересная вещь – именно эта линия практически никак не реагировала на понижение температуры. Снега в прошлом году было много, и даже когда в феврале температура опускалась ниже -31 (!) под снегом земля не была холоднее -1,8.

Красная же линия, где снег лежал на лутрасиле, все-таки реагировала на сильные морозы - там заметны небольшие скачки вниз. Правда, там не было ниже -4, но тенденция тем не менее очевидна – чем выше укрытие, тем холоднее внутри. Разница не столь большая, чтобы ее пугаться, но сама тенденция интересна.


ElenaO
ElenaO
12.12.2020 15:21
ElenaO
17.12.2018
Раз уж заговорили о весне, предлагаю еще один график с прошлой весны (период 1 марта - 1 апреля 2018).
Низкие температуры еще очень приличные – три понижения за месяц (до -25, потом до -30 и далее -20). Но весь месяц температура под снегом и в укрытии ровная (около -1).
Кратковременные потепления днем до +3.2, ночью до -14 почти никак не сказываются на укрытиях и растениях под снегом – в укрытии максимально 0, под снегом +0,2. И даже 26 марта, когда днем и ночью на улице был плюс, в укрытиях все равно холодно (и температура даже понижается).

Вывод: при кратковременном плюсе днем и минусе ночью таяния в укрытиях точно не будет.

ElenaO
17.12.2018
И последний график с прошлой весны – период 1 апреля-1 мая 2018. Все «прелести» начинаются именно здесь – дневная температура все время в плюсе, в то время как половина ночей до середины апреля – в минусе.
Несмотря на дневное тепло, все время пока снег есть, температура под ним сохраняется около 0. Примерно 6 апреля снег, видимо, растаял – потому что датчик сразу подскакивает до +15, и на следующий день его вообще снимают.
А дальше сами видите, что происходит – то минус, то плюс. Обычно в таких случаях советуют днем проветривать укрытия, а на ночь закрывать, но это ОЧЕНЬ муторно, и не каждый ведь живет при розах и может себе это позволить. В общем, надо думать, что делать.

IRINA-63
17.12.2018
Да Елена вот над этим весенним графиком я уже второй день думаю, меня тоже заинтересовал этот фактор! Вот теперь у меня сложилось мнение, что весной когда начнутся кратковременные потепления в марте, может и не надо бежать и срочно всё откапывать, как я это делала весной, а пусть снег подольше полежит на укрытиях и там та температура как в холодильнике подольше продержится, а значит и всякие грибки и гнили не проснутся по дольше?

ElenaO
17.12.2018
Ирина, это вопрос вопросов. Тут надо не два дня думать, а всю зиму. Столько факторов, что с ума сойти.
В качестве точки отсчета можно попробовать отталкиваться от ночных температур. Если ночью сильный минус, а днем небольшой плюс – то это ситуация зимы, и ничего откапывать не надо - лутрасил ведь не защитит растения от сильного мороза, а при небольшом плюсе снег не успеет растаять и затопить укрытия. Там будет по-прежнему сухо.
А по мере повышения температур, видимо придется выбирать, «что хуже» - убрать снег, чтобы избежать вымокания или пока не копать снег, но зато избежать морозов. Если морозы слабые, то, вероятно, даже один лутрасил (без снега) может помочь. Но тут надо набирать информацию, чтобы не гадать на кофейной гуще.

ElenaO
ElenaO
12.12.2020 15:30
ElenaO
01.01.2019
Всех розоводов поздравляю с Новым Годом!
И сообщаю, что в графиках Милы есть нововведения – примерно 23 декабря 2018 она поставила новый датчик, показывающий температуру земли просто под снегом (см. недавний график за 15-31 декабря 2018).

И тут обнаружилась интересная вещь – ЭТОЙ зимой под снегом чуть холоднее, чем в укрытии из лутрасила, а ПРОШЛОЙ зимой было наоборот – под снегом было на 1-2 градуса теплее, чем в укрытии.

Странное расхождение, правда? Думала-думала и решила, что вероятно все дело во влажности и температуре земли, на которую выпал снег. И чтобы понять, что там было зимой прошлого года взяла температурные графики по Яхроме за декабрь 2017- январь 2018.
Оказалось, что ПРОШЛОЙ зимой почти весь декабрь был теплым. Дожди бывали аж до 30 декабря. 31 декабря выпал снег при температуре 0 градусов, но земля была явно не замерзшей. Далее до 7 января вообще был плюс.

Измерения Милы за прошлый год начались только 31 января, а накануне начала измерений, т.е. 30 декабря, днем было всего -1, а ночью 0 градусов. При этом шел снег.
По всему получается, что к моменту, когда были поставлены датчики, снег выпал либо на слегка подмороженный грунт, либо вообще на мокрый и не замерзший.

При этом под лутрасилом температура почему-то оказалась чуть холоднее. Почему? Вероятно, только потому, что там было суше (?). Я уже заметила, что где влажно, земля замерзает хуже (у нас, видимо, вода подтекает из подземной трубы, и там земля до сих пор не замерзла -летом придется раскапывать водопровод).

В общем, по всему получается, что ВЛАЖНАЯ земля ПОВЫШАЕТ температуру как в укрытии, так и под снегом. Хорошо ли это, или нет – не знаю, но тенденция очевидна.

ЭТОЙ ЖЕ ЗИМОЙ ситуация совершенно другая – весь декабрь был холодным, и снег выпал на замерзшую землю. В укрытии, возможно, более влажно и потому теплее. Под снегом холоднее, но и земля там суше – она замерзла еще при черных морозах и на иссушающих ветрах.

Если я делаю правильные выводы, то получается такая тенденция: много влаги = температура земли выше, мало влаги = температура земли ниже. Наверное, поэтому рекомендуют делать дополнительный полив под зиму для всех растений в открытом грунте?

Но хорошо ли это, когда повышенная влажность В УКРЫТИИ? Даже если при этом там будет теплее? Может, пусть будет холоднее, но зато суше? И надо ли делать подзимний полив роз? Какие будут соображения? Может, какие-то выводы не бесспорны?
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 15:35
IRINA-63
03.01.2019
Елена, спасибо и Вас тоже с Новым Годом! Я как и Вы все эти дни наблюдаю за графиком Милы, огромное ей спасибо, для меня теперь это как успокоительное лекарство, наблюдаю за красной линией и на душе спокойствие!
Абсолютно с Вами согласна, что температура под снегом и укрытием зависит от влажности. Вот по поводу полива осенью перед морозами, всегда вспоминаю свою бабушку, которая обязательно делала этот полив, говорила это чтобы деревья не вымерзли, тогда ещё в детстве я вообще не понимала, как может спасти этот полив деревья, ведь мокрая земля замёрзнет и превратиться в ледяную корку! А сейчас, очень даже понимаю, что эта самая корка будет удерживать то самое тепло земли, как в нашем случае удерживают тепло наши укрытия роз!

ElenaO
03.01.2019
Ирина, спасибо Вам за "бабушкин рецепт". Теперь точно буду делать предзимний полив. Раньше тоже не могла понять, для чего он нужен, а теперь вижу своими глазами, что бабушка была права.
Интересно, вроде бы занимаемся розочками, а польза получается для всего сада - рецепт-то универсальный.
Только пока не знаю, стоит ли делать подзимний полив роз. Наверное, стоит, только надо развести во времени полив и укрывание – чтобы вода пропитала землю, но сверху образовалась сухая корочка. И только после этого укрывать.

И да, конечно, Миле - ОГРОМНОЕ спасибо! Она нам экономит много нервных клеток. Смотришь на графики, и действительно очень спокойно за розочки. Что бы там ни было на улице, там при условии снега всегда красота и ровная температура в пределах 1-3 градусов мороза. Самое большое минус 5, когда на улице -25.
Теперь можно начать беспокоиться не раньше весны. Вот там будет самое интересное.
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 15:46
SivKA
03.01.2019
Девочки! вот не могу вспомнить, но кажется мне, это было все же прошлой зимой... когда снег выпал сантиметров на 15, потом был дождь и мороз и в результате получился такой крепкий наст на снегу на уровне 10-15 сантимеров над землей. Так вот, когда я потом приехала на дачу под этим настом было все растаяно (снег выпадал на ещё не остывшую до конца землю, не промороженную, как правильно кто-то сказал выше). Не могу найти фото, но точно помню ,что когда начала чистить и местами проваливалась - там была воздушная прослойка между землей и настом. при этом на самих укрытиях снег был ещё не везде. Вот простое объяснение, почему иногда просто "под снегом" может быть теплее, чем в укрытии. Фото не могу найти..:( Надеюсь, понятно объяснила..:)

ElenaO
03.01.2019
Да, Галина (SivKA), все понятно объяснили. И на графике за прошлую зиму даже можно найти тот самый момент. По таблице температур за январь прошлого года (Gismeteo) 2-4 января все время плюс (до +2) и временами идет дождь, 5 января вдруг маленький минус и пошел снег, 6-7 января опять плюс и дождь, и только 8-9 января начался небольшой минус, который и продолжался до конца месяца.

То есть вначале земля пропиталась водой, потом снег лег на эту мокрую, непромерзшую и теплую землю, потом опять дождик, и далее небольшой морозец превратил верхнюю, подтаявшую часть снега в ледовый наст. Весной, когда этот наст начал проваливаться, внизу уже вовсю должна была течь вода.
А что в укрытии? Земля там, вероятно, была относительно сухой, хотя дождь должен был все-таки пропитать спанбонд. Затем на этот мокрый спанбонд лег снег, а позже на нем должна была образоваться такая же корка из льда. Когда весной лед растаял (либо мы его сняли с укрытий), земля там должна быть влажной (она и не замерзала), но течь там не должно, в особенности, если розы на возвышении. Но это только в теории.

В общем, получается, что ситуация «снег по непромерзшей земле», это не очень здорово – что в укрытии, что просто под снегом. ИЗ-ЗА ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ ВЛАЖНОСТИ. В таких случаях, видимо, надо раскрывать розочки как можно раньше. Земля там все равно не промерзшая, и внутри относительно тепло, так зачем держать их в искусственном парнике?

IRINA-63
03.01.2019
Да девочки, я тоже очень хорошо помню прошлую зиму и этот ледяной наст и тоже когда ноги проваливались то земля там под настом была абсолютно не промерзлая! Значит точно 100 процентов, перед морозом нужно землю промочить, чтобы получить ледяную корку! Я думаю для роз в наши зимы, когда постоянно то дождь, то мороз, то опять дождь, как раз на укрытиях и получается эта корка изо льда, но в прошлые зимы я очень сильно по этому поводу волновалась и всегда старалась до сильных морозов эту жижу пока она не замерзла соскоблить, а сейчас думаю напрасно, как раз эта корка ледяная и будет держать тепло в случае если нет снега!

Babays
03.01.2019
Милые барышни, есть мнение про предзимний полив и корку... возможно ошибочное:
Земелька наша за лето нагревается солнышком весьма прилично. Дабы нижние слои нагретой земли могли отдавать свое тепло верхним, нужно увеличить её (земли) теплопроводность. Что и достигается обильным поливом.
Осуществив последний, поздней осенью имеем дополнительный подогрев корневой системы и верхнего слоя земли за счет тепла, накопленного летом... сглаживая резкие переходы через 0 тем самым.
Далее водичка частично уходит в недра, частично испаряется и земля, чуть подсохнув, возвращает свою обычную теплопроводность и начинает (с декабря) сопротивляться новой беде - промерзанию
Ледяная корка как теплоизолятор... есть сомнения у меня... вижу только вред один от неё - дышать не дает.

ElenaO
04.01.2019
Василий (Babays), думаю, что не ошибаетесь. Смешно сказать, но моих знаний физики не хватало, чтобы понять хорошо ли, когда теплопроводность низкая или высокая, поэтому пришлось поизучать.

Выяснилось, что высокая теплопроводность - такая как у металла (гвоздь нагреваем с одной стороны, а он почти сразу обжигает пальцы с другой стороны) - быстро передает тепло, но видимо, так же быстро передает и холод. То есть для целей укрытия розочек надо, чтобы то, чем утепляем, имело низкую теплопроводность (не впитывало в себя тепло и не выводило его наружу).

Выяснилось, что сам по себе воздух – уже утеплитель, теплопроводность у него самая низкая. И снег потому так хорошо утепляет, что свежий снег на 98% состоит из воздуха. Потом он уплотняется и теряет часть своих изоляционных свойств. С этой точки зрения лед гораздо хуже снега, тем более только что выпавшего и еще рыхлого, где в снежинках между кристалликами есть воздух. Теплопроводность льда хоть и низкая, но она все равно примерно в 20 раз выше теплопроводности снега. Это значит, что тепло будет выходить быстрее и в укрытии изо льда будет холоднее, чем в укрытии из снега – и это в дополнение к тому, что там растениям хуже дышится.

У воды теплопроводность выше теплопроводности воздуха (в 28 раз), но все равно считается низкой, т.е. она тоже относительно медленно передает тепло внутри своей среды. Поэтому, если мы осенью напитаем еще сравнительно теплую землю водой, то земля довольно долго будет удерживать тепло и будет медленнее остывать, чем сухая.

А далее все, как пишет Babays - "поздней осенью имеем дополнительный подогрев корневой системы и верхнего слоя земли за счет тепла, накопленного летом, тем самым сглаживая резкие переходы через 0.
Далее водичка частично уходит в недра, частично испаряется и земля, чуть подсохнув, возвращает свою обычную теплопроводность и начинает (с декабря) сопротивляться новой беде – промерзанию."

ElenaO
04.01.2019
Еще информация из раздела "хочу все знать". Популяризатор науки 19 века Яков Перельман в статье «Греет ли снег?», спрашивает, почему воздух в укрытии из снега или под шубой греет, а без укрытия нет, и сам на него отвечает:

"Почему же свободный воздух не греет, а такой же воздух, замкнутый в порах снега и одежды, греет? Во-первых, и свободный воздух до некоторой степени греет, т. е. предохраняет от охлаждения. Но свободный воздух «греет» слабо, и вот почему: нагретые телом слои воздуха, более легкие, оттесняются вверх более тяжелыми, ненагретыми, и, непрерывно сменяясь, уносят теплоту нашего тела. Чтобы сделать воздух дурным проводником тепла, надо ослабить его подвижность, лишить его возможности перемешиваться. В таком состоянии и находится воздух в порах одежды и снега." https://fis.wikireading.ru/5414

Это имеет прямое отношение к нашим воздушно-сухим укрытиям и укрыванию от ветра – если относительно теплый воздух от нагретой земли не уносится ветром, то тепло внутри все-таки частично сохраняется (даже в отсутствие снега). Делая такое укрытие, мы тем самым «ослабляем подвижность воздуха» и не даем теплому воздуху перемешиваться с холодным.
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 15:57
Elena_Avtor
09.03.2019
Уважаемые розолюбы, все поздравляю с праздником весны!)))
ElenaO, Вашу тему считаю самой интересной и актуальной за последние годы на Rosebook.
Многое, как выяснилось, знаю, до другого сама дошла интуитивно, а в целом вся информация, основанная на фактах, поглощается как захватывающая популярная научная литература, открывающая огромный неизведанный мир)) Очень интересно и познавательно, спасибо Вам за эту тему!
Так что, Елена, ждём продолжение открытием нового раздела "ВЕСНА")

ElenaO
21.03.2019
Elena_Avtor, спасибо большое за оценку выложенной здесь информации. Хотела бы открыть новую тему про весну, но сейчас, как назло, совершенно нет времени, поэтому напишу здесь и очень кратко - на основании нового графика из Яхромы.

График сделан за последнюю неделю - 14-21 марта, временами было яркое солнце, временами пасмурно, но ночью пока минус. И что же мы видим?

Во-первых, там, где дерево стоит в высоком шалаше из лутрасила (а это аналог нашего укрытия розочек, с которого сошел снег), температура днем доходит до 15-20 градусов. А там, где кусты и деревья стоят без укрытия, например, на холме, температура днем не повышается выше 4-5 градусов тепла.

То есть под лутрасилом, который уже обнажился от снега, мы имеем ярко выраженный тепличный эффект. А это значит, что процесс «раззакаливания» идет там очень быстро. Добавим сюда, что ночью температура понижается до минуса, и проснувшаяся розочка вдруг оказывается в гораздо менее выгодных условиях, чем те, что еще сидят под естественным покровом из снега.

И тут у нас два варианта действий – либо снова набросать на укрытие, чтобы вернуть туда холод и избавиться от резких температурных качелей, либо днем открывать лутрасил, чтобы температура там повышалась хотя бы не до 15-20, а до 4-5 градусов, как на открытых кустах – в надежде, что при легком плюсе растение будет еще пребывать в состоянии покоя.

Думаю, что до тех пор, пока у нас будут ночные заморозки, у нас есть только эти два варианта. Конечно, это касается только тех, у кого есть возможность быть при розочках, подсыпать и проветривать. Я подсыпаю без фанатизма – снимаю снег, где его много и разбрасываю на те места, которые обнажились на солнце. Но все равно большая морока.

Прилагаю график.

Как видите, здесь есть все прежние показатели, кроме температуры в укрытии – видимо, там датчик вышел из строя. Но это не страшно, потому что все прежние графики показывали, что температура в укрытии и просто под снегом примерно одинаковая. Так что теперь будем ориентироваться на t под снегом.


viki-toriya
viki-toriya
12.12.2020 16:06
Елена, как хорошо что вы все это сохранили!
viki-toriya
viki-toriya
12.12.2020 16:06
Елена, как хорошо что вы все это сохранили!
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 16:44
Далее следовало большое обсуждение осенью 2019 и зимой 2020, но оно не сохранилось.

Чтобы подвести хоть какие-то итоги за зиму 2018-2019 гг, могу привести выводы, которые я сделала 23.03.19 в соответствующей теме "ВЕСНА. Формула идеального раскрытия розочек?"

ElenaO, 22.03.2019
"В продолжение зимней темы надо открывать весеннюю тему, чтобы разобраться, что самое важное при раскрытии розочек. Исходить буду из тех выводов, которые были частично сделаны в зимней теме. Если очень кратко:

- осенью идет медленный процесс закаливания, который необходим для хорошей зимовки. Вода выходит из клеток растения в межклеточное пространство, где замораживание уже не так страшно, так как не разрывает клетки. Одновременно в тканях накапливаются сахара и другие вещества, которые делают воду более «тягучей», и она не замерзает даже при небольших минусовых значениях. Закаливание ОБЯЗАТЕЛЬНО, подробности см. в зимней теме.

-весной, с повышением температуры идет противоположный процесс «раззакаливания». Вода возвращается в клетки, растение выходит из состояния покоя. Особенность процесса в том, что он идет ОЧЕНЬ быстро (как пишут биологи), и если растение «проснулось», набухли почки, сокодвижение началось, то растение становится очень уязвимым для возвратных заморозков. Пишут, что закаленное растение может пережить -30, но то же растение весной или при летних заморозках может замерзнуть при -5.

К счастью, всю зиму у нас была возможность смотреть реальные графики температур по датчикам, которые установила одна из розоводов (Мила с форума Твой сад, район Яхрома в Подмосковье). Ее замеры тут: замеры по Яхроме

Датчики стоят на 5 точках: 1) на земле в стандартном, довольно низком и пологом укрытии для розочек из двойного лутрасила #60, высота укрытия примерно 70-80см 2) в узком, вертикальном шалаше из двойного лутрасила вокруг дерева, датчик на высоте 1м от земли 3) в открытом месте на холме и 4) в открытом месте в овраге. Пятый датчик находится на земле под естественным снежным покровом.

По зимним наблюдениям самая стабильная температура (от -1 до -5 в самые большие морозы) была в более низком и пологом укрытии из лутрасила, покрытом снегом и под естественным снежным покровом.
Отсюда вывод: чем выше и вертикальнее укрытие, тем хуже, а снег при морозных зимах - наше все. Без снега температура что в укрытии, что снаружи почти одинаковая. Единственное, в чем помогает лутрасил – защищает от ветра, что ОЧЕНЬ важно (см. зимнюю тему).

Высокий шалаш из лутрасила плохо, поскольку в солнечные дни он сильно нагревается (тепличный эффект вместо закаливания), и снег его до конца не укрывает. Эти растения находятся даже в худшем положении, чем неукрытые (на холме и в овраге), поскольку там температура низкая, но более-менее ровная, а в высоком укрытии - резкие качели из плюса днем и мороза ночью.

Именно такая ситуация у нас наблюдается ранней весной, когда снег сходит даже с низких укрытий, верхушка оголяется и нагревается на солнце, а ночью по-прежнему минус."



Nastasia
Nastasia
12.12.2020 16:55
Елена, удалить сохраненную копию с Яндекс-диска? Если всё, что нужно, выложено, то в сохраненной копии больше нет необходимости?
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 16:56
viki-toriya, это только часть темы, которую мне и Анастасии удалось выловить на момент, когда рухнул сайт. Там ведь очень много было за зиму 2019-20, но этого у нас, увы, нет.

В частности, помню, что Мила в какой-то момент поставила датчик в укрытии на расстоянии 40 см от земли и температура на этом уровне оказалась гораздо ниже, чем на земле.
В этом году я этого датчика у нее не вижу. Поэтому сейчас, когда мы смотрим на температуру под лутрасилом на земле, надо понимать, что в том же укрытии, но на расстоянии 40 см от земли температура будет на несколько градусов ниже.
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 17:00
Nastasia, если есть возможность, лучше не удалять. Многие детали остались за кадром - вначале я боялась размещать все подряд, поскольку неясно было, что из этого получится, и только позже стала вдаваться в детали. Кроме этого, здесь нет графиков.
У меня на яндекс диске графики тоже не открываются, но, может, это только у меня?
Nastasia
Nastasia
12.12.2020 17:01
Жаль, что непонятно что снаружи укрытий происходит, сколько снега, какой ветер, какие осадки, ну и прочие подробности отсутствуют, имеем только температуру в нескольких конкретных точках и всё.
Nastasia
Nastasia
12.12.2020 17:03
Чтобы тема открылась корректно, её надо полностью скачать с Яндекс диска, вместе с папкой с фотографиями, и потом уже с компьютера открывать. Тогда видно всё.
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 17:06
Nastasia, да, многие выводы забыты и получается, что надо все начинать сначала. Но можно попробовать сделать новые графики за эту осень. Она у нас необычная - вначале долго было тепло, а потом вдруг морозы практически без снега. Очень непростая и тревожная ситуация.
ElenaO
ElenaO
12.12.2020 17:11
Nastasia, тогда лучше оставить. Может, кому-нибудь пригодится.
Здесь вклеить папку целиком было невозможно. Даже комментарии без всяких графиков превратились в один сплошной нечитаемый набор из букв.
Nastasia
Nastasia
12.12.2020 17:48
Чтобы тема открылась корректно, её надо полностью скачать с Яндекс диска, вместе с папкой с фотографиями, и потом уже с компьютера открывать. Тогда видно всё.
Nastasia
Nastasia
12.12.2020 17:49
Ой, дубль, не знаю как так получилось
viki-toriya
viki-toriya
12.12.2020 18:31
Хорошо что-то пусть даже частично сохранилось. Я за новые наблюдения! Тема интересная.
Nastasia
Nastasia
12.12.2020 18:41
Виктория, а какие выводы вы бы сделали для себя в Донецке (судя по профилю), на основании наблюдений в Яхроме? И как бы эти наблюдения применили на практике? Спрашиваю без подкола, серьезно.
viki-toriya
viki-toriya
12.12.2020 21:36
Без подкола и серьезно, это хорошо)) Здравствуйте Анастасия!
Например я не стала бы оборачивать высокие растения, допустим штамб, лутрасилом без пригибания. Хотя розы у нас не особо то укрывают, за штамбы я бы побоялась. Для меня эти наблюдения доказательство не моего мнения, других людей, с которыми я согласна. Потом, оставила бы продухи, если бы укрывала. Выводы из наблюдений Яхромы могу сделать для себя такие - создать розе по возможности стабильную температуру зимовки и не добавить тем самым влажности. Именно исходя из этого, глядя на эту зиму, решила свои розы не укрывать.
Анастасия, я так понимаю у Вас дача, а я при розах живу. Мне легче))
ElenaO
ElenaO
13.12.2020 08:41
Предлагаю пару свежих графиков на осень 2020 года (Яхрома, северо-запад Подмосковья). Их особенность в том, что все это время снега в Подмосковье почти не было, а ночные морозы были значительными. За ноябрь-начало декабря выпало максимум 2-3 см снега.

Итак, график за 1ноября -1 дек. 2020:


Обозначения цветов:
Светло-голубой – неукрытые растения на холме
Темно-голубой – неукрытые растения в овраге
Красный – розы под лутрасилом, датчик находится на уровне земли
Желтый – дерево, обернутое лутрасилом. Датчик находится, по-видимому, на уровне 1м от земли. Эта ситуация равносильна нашему высокому укрытию для роз или вертикально стоящей штамбовой розе, также укрытой лутрасилом.

Ночные морозы начались только 9 ноября. Розы и дерево были укрыты лутрасилом примерно с 13 ноября. Для сравнения отмечу лишь наиболее морозные ночи по двум позициям – на открытом месте и на земле в укрытом розарии.

9 ноября ночью: на холме -1,2, по розам нет информации, еще не укрыты
12 ноября ночью: на холме -2,7, в розах на земле под лутрасилом – 0,8
16 ноября ночью: на холме – 1,3, на земле под лутрасилом – 0,6
17 ноября ночью: на холме -7,5, на земле под лутрасилом – 3,9
18 ноября ночью: на холме – 3,1, на земле под лутрасилом – 2,5
21 ноября ночью: на холме – 2,2, на земле под лутрасилом – 2,2
23 ноября ночью: на холме -1,9, на земле под лутрасилом -0,8
26 ноября ночью: на холме -1,0, на земле под лутрасилом -0,8

ВЫВОДЫ:
1. БЕЗ СНЕГА и при небольшом минусе температура в укрытии и на открытом пространстве примерно одинаковая. Особенно, если учесть, что в укрытии на расстоянии 40см от земли температура будет гораздо ниже, чем на земле (сейчас такого датчика нет, но раньше был, поэтому мы знаем об этой тенденции)
2. На дереве, обмотанном лутрасилом, как и раньше, наблюдаются температурные качели – днем в ясные дни температура там много выше, чем на открытом пространстве.
3. Удивительно, но на этом же дереве температура ночью опускается так же низко, как и на открытом холме. График показывает, что разницы между ними нет вообще никакой. Единственная разница в том, что днем высокие укрытия нагреваются гораздо больше, чем неукрытые ветки - то есть ситуация в таком укрытии, по-видимому, хуже (?), чем на открытом пространстве.
4. Получается, что в отсутствие снега лутрасил выполняет свою функцию только на уровне земли или чуть выше.
viki-toriya
viki-toriya
13.12.2020 09:13
Елена, похоже да. И не только выполняет свою функцию при низком пригибании, но и усугубляет ситуацию, если растение укутано на высоте без пригибания. По моему так.
Nastasia
Nastasia
13.12.2020 09:53
Виктория, то есть вы уверены, что у вас, в ваших укрытиях, температура или её разница будет такая же, как в Яхроме?

Честно говоря, я не слышала и не читала советов обманывать штамбовые розы на зиму без пригибания. Разве так кто-то делает? У меня штамбовых роз нет именно потому, что урывать на зиму их очень сложно (для меня), и сохранить прививку в "рабочем состоянии" мне вряд-ли удастся.

Живу-не живу при розах - не в этом дело, мне лично не хватает очень много дополнительных данных (например о том, на каком склоне участок и как обращены к Солнцу укрытия, и много ещё чего .. и результат зимовки в этих разных температурах какой? где смотреть? ) , чтобы сделать хоть какие-то выводы из этих графиков вообще, тем более применять их на своей практике у себя на участках. Не могу принять, что знания о одной лишь температуре в четырех точках где-то далеко, может мне что-то сказать, о том, как нужно действовать мне в моих условиях. Особенно, когда вижу насколько разные мои два участка, что даже опыт на одном моём участке теряет значимость на другом...

Насчет лутрасила на высоких укрытиях - нельзя приравнивать обмотку оутрасилом дерева к высокому укрытия по дугам. Это две огромные разницы. Поэтому делать выводы о любых высоких укрытиях на основе температуры в обмотанном дереве - неверно. Измерений температур в высоком укрытии по дугам на разной высоте у нас нет, поэтому выводов даже о температуре там никаких сделать не можем. Кстати, в низком укрытии датчик ведь тоже один -на земле, правильно? И что там на высоте с температурой в низком укрытии мы не знаем.
ElenaO
ElenaO
13.12.2020 10:12
График за 1-13 декабря 2020 потрясает. Он иллюстрирует, что происходит с температурой в ясную солнечную погоду во время черных морозов, т.е. когда яркое солнце и ПОЧТИ НЕТ СНЕГА (1-2см не в счет).

Цвета на этом графике немного изменились за счет усиления контрастности. Отмечаю только морозные ночи по трем позициям – температуру на холме (салатовый цвет), температуру на дереве, обернутом лутрасилом, видимо, на уровне 1м от земли (желтая линия) и температуру под лутрасилом в розовом укрытии на уровне земли (красная линия).

1 дек.ночью: холм – 2.3, дерево с лутрасилом –2.1, земля под лутрасилом -0,9
3 дек.ночью: холм - 9.2, дерево с лутрасилом -8,6, земля под лутрасилом -4.2
4 лек.ночью: холм – 5.1, дерево с лутрасилом -4.9, земля под лутрасилом -3.0
5 дек.ночью: холм -5.7, дерево с лутрасилом -5.4, земля под лутрасилом -3,4
6 дек.ночью: холм -10.7, дерево с лутрасилом -11.6, земля под лутрасилом -6.0
7 дек.ночью: холм -10.4, дерево с лутрасилом -11.3, земля под лутрасилом -6.2
8 дек.ночью: холм -11.0, дерево с лутрасилом -11.2, земля под лутрасилом -6,4
9 дек.ночью: холм -13.2, дерево с лутрасилом -13.7, земля под лутрасилом -8.0
10 дек.ночью: холм -11.6, дерево с лутрасилом -13.5, земля под лутрасилом -8.2
11 дек. ночью: холм – 10.1, дерево с лутрасилом – 10.4, земля под лутрасилом -7.0
12 дек. ночью: холм – 11.8, дерево с лутрасилом -12,7, земля под лутрасилом – 8.0
13 дек.утром потеплело и пошел снег: холм – 6.5, дерево с лутрасилом -6.4, земля под лутрасилом -5.0

ВЫВОДЫ:
1. В отсутствие снега лутрасил более-менее сохраняет тепло только на уровне земли. При небольшом морозе разница с открытым пространством незначительна, при усилении мороза разница усиливается до 3-5 градусов.
2. На дереве, обмотанном лутрасилом, ночью даже холоднее, чем просто на улице. По-видимому, это связано с тем, что днем на солнце там температура сильно повышается – до +5. Возникает эффект как в горах – днем на солнце тепло (люди загорают на солнце), а ночью дикий холод. Перепад между дневной и ночной температурой в таком укрытии получается больше, чем просто на открытом воздухе.
3. Снег – это наше все. Без снега, когда на улице минус 13, даже на уровне земли под лутрасилом температура все равно минус 8, не говоря уже о том, что в полуметре от земли температура опустится еще ниже. То есть лутрасил помогает, но очень слабо.
ElenaO
ElenaO
13.12.2020 10:28
От себя могу добавить, что в этом году провожу жесткий эксперимент - из-за болезни не смогла укрыть свои розочки осенью за исключением пары-тройки розариев. На всех остальных из-за нехватки времени решила подсыпать под основание кустов перепревший навоз, но его тоже не хватало, поэтому на каждый куст пришлось всего по две-три лопаты - закрылось максимум 7-10 см от земли и то не везде.
Перепревшим навозом укрыли еще по теплой земле, когда ночные морозы были незначительными. А потом грянули настоящие морозы почти без снега, и стало, конечно, страшновато. Собирала весь снег, что был, горкой под розочки, но все равно его очень мало. Даже не знаю, чего ждать от весны. Единственное, что более-менее утешает, это графики - там видно, что в отсутствие снега неважно, есть укрытие или нет его. Ситуация примерно одинаковая.
viki-toriya
viki-toriya
13.12.2020 10:31
Я и читала об этом и видела, что штамбы так заворачивали.
Анастасия, не такая же температура и разница, а тенденция. Мы же в прошлом году с Вами общались. И по поводу южного склона и недостатка данных говорили.
Мы много чего в этой жизни не знаем, а предполагать и делать выводы можем, и наблюдать, и применять к своим условиям свои выводы и т.п.
ElenaO
ElenaO
13.12.2020 10:34
viki-toriya, кроме этой темы нашла у себя сохранившийся текст комментариев к весенней теме, где тоже обсуждали укрытия и когда их раскрывать. Там как раз все споры о том, нужны продухи внизу или нет, и вообще все остальное.
Готова также вклеить часть тех комментариев, но думаю, что лучше сделать это по весне, к тому моменту, когда вопрос раскрытия розочек станет актуальным. Как думаете?
Nastasia
Nastasia
13.12.2020 10:48
Тенденции тоже могут отличаться, от того же уклона. Вредит ли вообще эта температура или нет - непонятно, т. к. результаты зимовок неизвестны.

Да, Виктория, общались, но раз пошло повторное выкладывание информации и общие выводы из частного случая, я считаю что могу повторить и свои соображения, или вы против?

Из предположений можно построить гипотезы, не более того. И даже для построения гипотезы нужны наблюдения в более, чем одном месте. И более, чем один показатель.
viki-toriya
viki-toriya
13.12.2020 10:55
Елена, я, конечно, не в Вашей зоне)), но можно тоже здесь поделюсь?
У нас на прошлой неделе несколько дней подряд ночью было до -8, конечно без всякого снега. А розочки у меня в октябре посаженные - первогодки, т.е. не саженцы с корнями, а череночки проросшие в пакетах с белыми черешками (так у нас продают). К укрытию на всякий случай я готовилась, но укрывать не стала. Немного окучила землей, засыпала листвой с головой, по кругу палочек навтыкала, чтобы не улетело все и сделала крышечку чтобы не мокли. В основном -3 +3 гуляет, ветра были сильные. Смотрю, что выглядывает из кучи листьев - зеленые листочки, пока еще не сбросили. Думаю нормально перезимуют. Но если резко и надолго похолодает - накрою прямо поверху.
viki-toriya
viki-toriya
13.12.2020 11:27
Нужны, Анастасия, нужны, наблюдения. Не против я ничего. Мы тут в своем маленьком кругу наблюдаем, что можем и обсуждаем что можем.

Уже писали здесь, что переходы через 0 вредны больше, чем стабильный мороз.
ElenaO
ElenaO
13.12.2020 11:32
Виктория, окучка землей да еще листва с головой - это прямо-таки идеальное укрытие, тем более для 5й зоны. А если череночки сами дали корешки и это уже корнесобственные розы, то вообще не о чем беспокоиться. У меня были корнесобственные, и даже в нашей зоне и в сильные морозы они прекрасно зимовали.
Мне, конечно, немного страшновато из-за почти отсутствующего укрытия моих роз за исключением небольшой окучки навозом, но утешаю себя тем, что все равно хотела провести этот эксперимент, но не решилась бы, а так обстоятельства "помогли".
Думаю, что местами может быть даже позитивный эффект - больные ветки точно вымерзнут, и куст может оздоровиться, если не помрет :(((
Пока морально готовлюсь к возможному негативному результату. Посмотрим.
viki-toriya
viki-toriya
13.12.2020 11:32
Да, Елена, помню, весной)) Конечно вклеивайте, раз есть такая возможность. Спасибо что сохранили!! Весной наверное это будет соответствовать времени года, но если кто-то, кто в том обсуждении не участвовал, начнет читать сейчас, то не совсем поймет о чем мы тут)
viki-toriya
viki-toriya
13.12.2020 11:51
Очепятка))) "...с белыми корешками..."))

Елена, я тоже уважаю корнесобственные) А это у меня привитые розочки. В полиэтиленовом пакете размером, как пол литровая пластиковая бутылка, нормальных корней небыло, только беленькие. Привиты они этой весной. Я когда то видела такую технику прививки в Голландии, почкой на черенок, а не на саженец шиповника. Возможно это тот случай.

Естественный отбор так сказать, да?) Думаю все нормально будет, не переживайте!
Сколько лет Вашим неукрытым?
Nastasia
Nastasia
13.12.2020 11:51
Переходы через ноль вредны. Я где-то с этим спорила??

Хотела привести иллюстрацию как температура (и тенденция) может меняться от уклона и позиционирования укрытий по отношению к Солнцу, но, уже очевидно, это лишнее.

Про окучку (мой опыт) - на поле с глиной давным давно окучивала, пробовала разное, результат был всегда плохой - над окучкой всё зеленое, под окучкой - всё гнилое, независимо от того, чем окучивала. В итоге отказалась от окучки совсем.

Про зимовку без укрытия (мой опыт) - то, что оказывалось без укрытия всегда весной выглядело хуже, чем то, что зимовало под укрытием. Класс роз, конечно, играет роль, но даже стойкие т. н. "неукрывные" явно любят больше зимовать с укрытием, чем без него.
viki-toriya
viki-toriya
13.12.2020 13:01
Анастасия, ну у нас тут зимовкой это можно не называть, скорее длинная "осеневка". Раз в году ударит мороз, или ветра с морозом, без снега, но я же здесь так что перезимуем хорошо))

Окучку я бы тоже не делала, много информации читала по этому поводу, но уж больно розочки малышки, так что засыпала. И вот последний пост Елены говорит, что сам по себе лутрасил особо ничего не дает, только у земли. Так что я и поэтому не укрыла (нам еще здесь и жить и расти) и крышку от дождя сделала.

Кроме того, сад у меня тихий, закрытый с 4 сторон высоким забором, сильных ветров нет, т.к. где-то на середине склона (наверху бывает ветренно), но и от реки не близко, грунтовых вод нет.

Такие причины неукрытия роз.
Nastasia
Nastasia
13.12.2020 13:56
Виктория, я бы в ваших краях тоже не укрывала бы, и даже не окучивала бы, наверное (99% вероятности...)

"И вот последний пост Елены говорит, что сам по себе лутрасил особо ничего не дает, только у земли. ..."... С этим "постулатом" я совершенно не согласна. От слова совсем, и графики, имеющиеся в нашем распоряжении, этого совершенно не доказывают. Почему - пыталась объяснить в предыдущих комментариях.
ElenaO
ElenaO
13.12.2020 14:52
Nastasia, любой может делать собственные выводы из предлагаемых графиков. Я на своих выводах совершенно не настаиваю.
Nastasia
Nastasia
13.12.2020 15:02
Я вообще выводов не делаю, т.к. на данных только об одной температуре их сделать невозможно.

Зима - это не только температура, это ещё ветер и много чего другого. Поэтому "вычёркивать" лутрасил и высокие укрытия в принципе, считать их вредными на основании показателей только температуры где-то на одном обмотанном дереве - это было бы большой ошибкой.
viki-toriya
viki-toriya
13.12.2020 21:47
Ясно, Анастасия.

Буду наблюдать свою зимовку, идет потепление до +10))
Nastasia
Nastasia
13.12.2020 21:56
Не дразните, Виктория. Известно, что "наше Северное лето - карикатура Южных зим"..
К нам вот идет -25 в ночь с 21 на 22 декабря. Хоть бы наврали, потому как снег что-то не торопится.
NataLaki
NataLaki
14.12.2020 05:59
я вот давненько читаю тему о графиках ,но нигде не вижу результатов прошедших зимовок ..как эти розы из эксперимента в итоге зимуют.???какие выпады? или их нет? что за розы? вновь посаженные саженцы или более зрелые кусты? и тд.. то что под снегом им теплей чем без снега оно и раньше ясно было(...хотелось бы резюмирующих выводов ..Кому все же "на Руси жить хорошо")))
ElenaO
ElenaO
14.12.2020 09:19
NataLaki, автор графиков Мила из Яхромы вообще не бывает на этом сайте, мы лишь используем ее датчики, чтобы посмотреть, какая бывает температура на разных уровнях от земли, под лутрасилом и без него, в зависимости от наличия снега (или его отсутствия) и при разной погоде - солнечной или пасмурной.
То есть смотрим в прямом эфире, что происходит с растениями в Яхроме в зависимости от этих условий. А далее уже каждый прикидывает, как эти знания можно применить на своих участках.
Мне, например, стало очевидно, что на самых солнечных местах, где использовала толстый геотекстиль, я тем самым делала только хуже - днем на солнце в морозный день там воздух прогревался до очень хорошего плюса, а ночью температура падала до значений, которые могли быть даже ниже, чем на улице. Во всяком случае, такая закономерность вытекает из графиков Милы. Странным образом именно эти розарии у меня больше всего и страдали от болезней.
Поэтому в планах на эту зиму было использовать в этих местах обычный лутрасил и то не до самой земли, а оставить щели. Но жизнь распорядилась иначе, и этой осенью мне не удалось укрыть розы от слова совсем. Сделана только небольшая окучка перепревшим навозом. То есть сейчас действительно проводится жесткий эксперимент. О результатах сообщу весной, пока даже боюсь думать о последствиях.
Nastasia
Nastasia
14.12.2020 09:40
Так а что с растениями происходит - где мы видим? Мы видим температуру только. А что с растениями - придумываем.
NataLaki
NataLaki
14.12.2020 09:46
да Елена я прочла о Вашем вынужденном эксперименте( надеюсь зима будет у вас там не суровой и все перезимуют. Но хотелось бы,чтобы Вы хотя бы порасспросили хозяйку графиков о ее зимовках и нам рассказали... ведь это самое интересное и конечная цель всех трудов? У меня тоже будет весной опыт о зимовке и прикопов и молодых роз и постарше а .именно: укрытия с продухами(пока не засыпал снег), (в больших укрытиях было очень даже сухо невзирая на осенние дожди) и с месячной температурой от -11 до -24 практически без снежного покрова(так немного припорошил сантиметров на пять.Сейчас конечно укрыло снегом получше и дальнейших беспокойств не предвидится. Весь вред если он будет нанесен, отнесу на время бесснежных морозов конечно(.
Nastasia
Nastasia
14.12.2020 10:05
Я тоже собиралась делать продухи, но не стала. Не знаю, что меня остановило, возможно то, как выглядели розы в улетевших укрытиях весной 2020, зрелище было кошмарное . Поэтому специально оставлять продухи не стала, есть дырки у старого лутрасила и места стыков в паре мест, где может проветривать (в поле). А в лесу и того нет, всё закрыла, а в одном месте получилось аж 4 слоя (лишний нахлест пришлось заложить, отрез длиннее, чем надо, получился). В общем, собиралась одно, сделала совсем другое :)) посмотрим.
ElenaO
ElenaO
14.12.2020 10:16
NataLaki, вот здесь можно задать Миле вопросы форум Твой сад
Я там когда-то зарегистрировалась, чтобы поблагодарить Милу, но с тех пор забыла и свой логин, и пароль :((

Но в любом случае Мила как раз не особо экспериментирует с укрытиями и делает так, как делает большинство розоводов в Подмосковье - укрытие по устойчивому, но небольшому минусу и весеннее раскрытие после того, как пройдут ночные заморозки. Сроки укрытия и раскрытия можно посмотреть на самих графиках - в этом году Мила укрыла 13 ноября (момент, когда датчик появился в розах), посмотрим, в какое время она их раскроет и соответственно, уберет датчик. Думаю, что в таких довольно стандартных условиях у Милы не должно быть особых неожиданностей с зимовкой роз.

У меня самой тоже особых экспериментов пока не было, за исключением небольших корректировок, но и выпады были единичными. Мой сад больше досаждали болезни в последние два года, и вопросы укрытия меня особо волнуют с точки зрения минимизации болезней.

До сих пор розочки у меня выходили из зимы нормально, но в прошлом году на них напала ржавчина, а в этом - ЛМР, которую занесла, видимо, с новыми саженцами. После таких "прелестей" думаю, что особо суровые условия нынешней зимовки могут сыграть в обе стороны - просанировать и оздоровить сад, либо совсем худой вариант.


NataLaki
NataLaki
14.12.2020 10:20
Анастасия я второй год живу при своих розочках)) в первый год как и у Вас был лутрасил,мой дырявый как рубище нищего но в два слоя) и ничего перезимовало все неплохо (поясню-у меня неплохо это почти нет выпадов и ИО))) Выпады случились у слабачков перевезенных осенью с дачи и только. Нынче я поверх лутрасила натянула полипропиленовые тенты и оставила основательные (см10-12) щели с торцов.До тех пор пока не укрыл их снег заглядывала внутрь, там было тихо сухо свежо и комфортно как пресловутому малышу в памперсах)Тоже посмотрим ,как оно будет. Не боялась ,что унесет так как все притянуто сверху крест накрест длиннющими хлыстами сва и привязано к кольям вбитым в землю, также тент закреплен крючками к земле. они даже не шелохнулись нынче в ураганные ветра))(счастлива безмерно так как раньше все летало будь здоров вместе с досками кирпичами и камнями. Одно из укрытий очень большое и парусность разумеется тоже (6*6.6)
Nastasia
Nastasia
14.12.2020 10:50
Не, я не сделала продухи не потому, что унесёт (я в этот раз шнуровку применила на особо ветренных местах), а потому, что предаолагаю, что это проветривание сработает так же, как улетевшее укрытие, и будет только хуже .
NataLaki
NataLaki
14.12.2020 11:10
я закончила укрываться еще 15 октября и потом еще месяц то мокрый снег то дожди были до заморозков ....не знаю навредили ли продухи( инспекции не показывали ущерба)..а вот последующие морозы бесснежные точно добра не принесли(но тут хоть сам сверху ложись и грей)... в любом случае цыплят будем по весне считать и резюмировать что из наших действий нам и дальше пригодится
Nastasia
Nastasia
14.12.2020 11:14
Да это понятно. Я о вреде зимой-весной думаю, осенью от продухов вреда не будет.
ElenaO
ElenaO
14.12.2020 12:14
Nastasia, насчет улетевших укрытий думаю, что это не то же самое, что совсем неукрытые розы. Когда укрытие улетает, розы остаются совсем незащищенными - такими, какими они были перед укрыванием, голенькими и без снега вокруг. А совсем неукрытые все-таки частично находятся под снегом.
Графики Милы убедительно показывают, что снег - это наше все. Нет снега в сильный мороз - никакие укрытия не помогут, есть снег - даже у неукрытых роз как минимум сохранится часть веток, закрытая снегом.
Проблема этой зимы в Подмосковье в том, что почти совсем нет снега. Сейчас пыталась перебросить часть снега с газона под розы, так набралось 3-4 см, не больше.
Nastasia
Nastasia
14.12.2020 12:29
Частично находятся под снегом - если он есть. А если его нет? И, кроме того, что снега нет, есть ещё ветер сильный, ледяные дожди, оттепели-заморозки туда-сюда и много чего ещё разного... Без снега совсем - лучше тоже без укрытий совсем? Или всё таки укрытия защитят хотя-бы от ветров иссушающих и ледяных дождей? А если после ледяного дождя укрытие становится панцирем - разве это не влияет никак на температуру внутри? Об этом нет данных, нет графиков и нет измерений, но есть какие-то предположения или, хотя-бы, интуитивные умозаключения??

Графики Милы показывают только температуру, и больше ничего они не показывают. Мы не видим ни как это отсутствие снега и эта температура влияет на растение, ни как влияют на растения другие факторы окружающей растений среды, и о самой этой среде тоже ничего не знаем.

Если считать, что только одна температура наносит вред зимой, и кроме неё ничего больше не существует, то да, наверно, есть смысл смотреть на графики сами по себе без какой-либо дополнительной информации. Но в реальности температура - не единственный зимний фактор, и не самый главный, имхо.
ElenaO
ElenaO
14.12.2020 12:58
1. С ветром все понятно - сама тема была как раз о ветре как факторе, который понижает температуру и способствует быстрому формированию льда внутри растения, если ветки ударяются друг об друга. Чтобы защитить розы от ветра, надо либо их сильно укорачивать, либо пригибать и фиксировать, чтобы не болтались на ветру. Чем ниже зафиксируешь, тем лучше, поскольку лучше закроются снегом.
2.Оттепели- заморозки - это прямая корреляция с температурой, так что температурные датчики это как раз то, что надо.
3. Ледяные дожди, как ни странно (если не ошибаюсь), помогают веткам сохранить тепло. Есть, кажется, даже мелкодисперсионное дождевание перед заморозками как способ предохранения растений от морозов. Якобы при замерзании "выделяется тепло, спасительное для растений". Но это только в случае, если нет ветра (см. первый пункт).
4. Ледяной панцирь на укрытии обладает большей теплопроводностью, чем пушистый снег - мы это обсуждали в весенней теме - и поэтому выводит тепло изнутри наружу быстрее, чем снег. В качестве утеплителя лед хуже снега, в котором много воздуха между снежинками. Это закономерность, ее просто надо знать и учитывать.

Так что знание температуры, на мой взгляд, главное, а все остальное к этому прикладывается.

Nastasia
Nastasia
14.12.2020 13:38
Я не о датчиках, а о том, что укрытие, даже без снега, защищает от других факторов, которые также вредят, а то и сильнее, чем температура как таковая сама по себе и её перепады. Вы отрицаете пользу укрытия, т.к. оно не защищает от низких температур, принимая температуру (её абсолютное значение) как единственно вредное зимой. Это я давно поняла, но, вы заблуждаетесь в этом своём убеждении. Нельзя отбрасывать другие факторы, это ошибка.

Допустим, лёд хуже, чем снег, и "выводит тепло наружу", но зато панцирь от ветра очень надёжно защищает. Иссушение побегов ветрами - это не выдумка, это явление существует в реальности, поверьте.Одно пригибание, чтобы не болтались ветки на ветру, тут не поможет. Если у вас в ваших условиях не было такого, то не значит, что этого не будет нигде и ни у кого. А говоря, что укрытие вредит, если нет снега, вы убедите кого-то не делать укрытий, например, он привяжет ветки пониже, надеясь на снег, а если у него сильные ветра зимой и снега не будет, то весной он получит гербарий в розариях.

И на фоне утверждения, что "лёд выводит тепло" ваше заявление, что "лёд от ледяных дождей помогает веткам сохранить тепло" звучит странно.

Да, при замерзании воды выделяется тепло, при образовании корки льда на поверхности воды в стакане, вода под этой коркой нагревается на 1-2 градуса. Это известный опыт и известный факт. Но вода остывает в итоге всё равно. И замерзает. Внутри побега тоже, если её там много, например, после мокрого лета. Повышается хрупкость побегов, если льда много и он толстый, под его тяжестью они ломаются. В общем, я бы предпочла, чтобы корка льда после ледяного дождя была на укрытии над побегами, а не на них.

Оттепели-заморозки без укрытия и оттепели-заморозки под укрытием - это разные вещи. Скорость перехода через ноль не менее важна, чем сам этот переход и абсолютные значения температур. А скорость этого перехода при наличии укрытий ниже, чем без него.

И, как ни крути, графики Милы не показывают что происходит с растениями в этих "опытных точках", и какими они из зимы выходят, и есть ли разница, и какая она в этих выходах из зимы в этих "опытных точках". Пока только одни гадания об этом можно делать.

ElenaO
ElenaO
14.12.2020 13:44
Nastasia, зачем такие странные обобщения? Я ни в коем случае не отрицаю пользу укрытия, а просто утешаю (себя же) тем, что может и без укрытия как-нибудь обойдется. За счет снега и небольшой окучки. Для себя вижу единственную проблему в том, что во время морозов снега было очень мало.
viki-toriya
viki-toriya
14.12.2020 14:04
Наталья Борисовна, Анастасия -24 без снега это жестко!! Читаю о Ваших условиях и пытаюсь вникнуть)

Я тоже за отчет по результатам! Интересно получается) каждая из нас уже описала способ (не)укрытия этого года и причины его выбора. У Натальи снег с продухами и мороз, у Анастасии полная "закупорка" но без снега, У Елены без укрытий и без снега, но с легкой окучкой, у меня без лутрасила, окученные,в листве, но закрыты от осадков. Погода конечно может измениться, но давайте посмотрим весной, не в смысле кого-то в чем-то убедить, а просто ради интереса. Ведь каждая из нас у себя с какой то целью ставила (собиралась поставить) некий эксперимент, увидим что подтвердиться))

По телевизору сегодня "напомнили" о том, что горячая вода на морозе застывает намного быстрее холодной. Эффект Мпембы, помните? Не имеет ли это отношение к нашему прогреву розариев под лутрасилом на солнечном склоне и его сильному остыванию ночью?)
viki-toriya
viki-toriya
14.12.2020 14:07
Опечатка "подтвердится" конечно))
Nastasia
Nastasia
14.12.2020 14:45
У Анастасии всё как обычно, единственное дополнение - шнуровка, которая должна гарантировать раскупорку укрытий ветром (как порой случалось раньше, в том числе зимой 2019/20, и очень негативно сказалось или в целом на раскупоренных розах или на из цветении, когда визуально роза вроде не пострадала - в зависимости от класса роз).

Виктория, лично я результаты ваших укрытий с результатами наших сравнивать не буду, по понятным причинам :))))

----

"Nastasia, зачем такие странные обобщения?" - вот и я не понимаю, зачем обобщать, делать общие выводы на основании точечных замеров одной лишь температуры в одной лишь точке географии?...

"ВЫВОДЫ:
...
4. Получается, что в отсутствие снега лутрасил выполняет свою функцию только на уровне земли или чуть выше."

Это же ваши выводы? Причем замеров в высоком укрытии по дугам никто не делал, данные есть только по обмотанному дереву. И данных на высоте в низком укрытии тоже нет, только на земле. Может быть на земле в высоком укрытии температура будет такой же, как на земле в низком? Мы не знаем. И функцию лутрасила вы ограничиваете тут только температурой. А как же другие его функции?? Просто отброшены почему-то..

----

Укрывая 5 декабря розы в лесу, я отметила, что одна из двух самых солнечных клумб (в летнее время) зимой оказывается постоянно в тени, солнце настолько низко, что всегда прячется за деревьями соседних участков или леса. Никакого прогрева солнцем зимой там быть вообще не может, а учитывая то, что солнце у нас зимой - это вообще редкое явление, то бояться зажариться под укрытиями на солнце или каких-то резких перепадов температур внутри укрытий в зимнее время - мне точно не нужно....


viki-toriya
viki-toriya
14.12.2020 14:54
Сколько информации и вроде все верно, Анастасия. Все таки как интересно.
Единственное само наличие укрытия мы не относим к вредному, мы ищем идеальное, помните? (шучу)). Его конечно не бывает, но мы ищем каждый для себя, не так ли. Наши некоторые выводы и сбор информации - это процесс, по моему интересный, а возможно и полезный, по крайней мере для нас))
ElenaO
ElenaO
14.12.2020 14:55
Анастасия, интерпретация моего вывода о том, что "в отсутствие снега лутрасил выполняет свою функцию только на уровне земли или чуть выше" как "отрицание пользы укрытия" недостоверна.
Больше мне нечего вам сказать.
ElenaO
ElenaO
14.12.2020 15:14
viki-toriya, эффект Мпембы - это что-то! Спасибо, что написали.
Во-первых, этот парадокс показывает, что температура горячей воды опускается быстрее, чем температура холодной, а во-вторых, судя по графику, она падает до более низких значений, чем холодная.
Это совершенно точно передает тот парадокс, который мы наблюдали на графиках Милы.
ElenaO
ElenaO
14.12.2020 15:20
Попробую еще раз, может, эффект Мпембы получится более читаемым:

ElenaO
ElenaO
14.12.2020 15:41
Попробую вклеить часть графика Милы от 9.12.20, иллюстрирующий эффект Мпембы на практике. Условия: мороз, яркое солнце, снега почти нет.

Обозначения цветов:
Красный - температура в укрытии для роз на уровне земли
Желтый - температура на уровне 1м от земли в шалаше вокруг дерева, обернутого лутрасилом
Голубой-салатовый - температура на открытом холме
Синий - температура в овраге

Смотрим на желтую линию - на солнце она резко поднимается вверх, затем идет резко вниз, пересекает голубую линию (t на открытом воздухе) примерно в 4 часа дня и ....опускается ниже температуры воздуха на улице.

И так каждый раз при морозной погоде и ярком солнце. Вначале думали, что это какая-то случайность, но так повторяется из года в год, и теперь понятно, почему.
Nastasia
Nastasia
14.12.2020 16:32
Виктория, а почему идеальное укрытие ищется принимая во внимание данные только о температуре и только в одной точке географии? И идеальное укрытие должно предполагать идеальные результаты зимовки, а о результатах зимовки в "измеряемых точках" мы не знаем ничего. (Да, действительно тут прямым текстом никто не говорит о вреде лутрасила, эти положения появляются только в следующей, весенней теме, когда и солнца больше, и срочно надо всё проветривать и продыхивать :)))...).
---

Елена, если я неверно понимаю ваши слова, тогда поясните, что вы имели в виду, когда говорили, что "в отсутствие снега лутрасил выполняет свою функцию только на уровне земли или чуть выше"? Я так поняла, что под "функцией" (главной и единственной) вы имели в виду защиту только от низких температур. Или нет?
---

Всё таки, размещу картинку, хоть она никому, кроме меня, и не интересна.

На картинке схематично изображены 3 вида укрытия - низкое по дугам (низкий полукруг), высокое по дугам (высокий полукруг) и обелиск (или обмотка дерева). Данные о температуре в укрытиях у нас имеются только на земле в низком укрытии, и наверху в обелиске (обмотке).

Данных о температуре в высоком укрытии по дугам у нас нет, о нём вообще не можем ничего сказать даже по температуре, также данных о температурах на разных высотах укрытий - тоже нет.

Можно представить (подрисовать), как наметает снег на склонах, и где оказываются имеющиеся датчики, и оказывались бы отсутствующие датчики, при наличии разного количества снега и предположить какую цифру они бы показывали.

Укрытия на левом склоне будут прогреваться сильнее, чем на правом склоне или на пологой верхушке.

На каком именно склоне находятся датчики Милы в Яхроме тоже точно неизвестно (по фотографиям, которые приведены в весенней теме, это трудно определить, т.к.хоть солнце и видно там, непонятно закат это или восход откуда снимали, где север и где юг). Если там солнце на закате, то, вероятно у Милы склон, аналогичный левому на схеме (обращенный на юг, юго-запад). Тогда у неё эти прогревы велики и брать её температурные графики за основу тем, у кого склон другой не стоит, на другом склоне могут быть совершенно другие прогревы и перепады температур. Перекладывая чужие данные на свой участок надо об этом помнить. И не забывать об открытости участка, затеняющих деревьях, зданиях и т.п., на любых склонах...


Nastasia
Nastasia
14.12.2020 16:42
Я что-то не поняла. Датчик в обмотке на дереве в воде находится? Или педполагается, что это некий "конденсат" (который как-то образуется в обмотке и намачивает обмотку с датчиком насквозь), сильно нагревается, но не испаряется (почему-то), и потом замерзает аналогично горячей воде на морозе? А может то, что температура падает ниже, чем голубая линия (но не синяя), связано с холодным сильным ветром (это самая высокая точка измерений, там ветер самый сильный)? Или ветер отпадает?
viki-toriya
viki-toriya
14.12.2020 18:09
Ветер не отпадает, и если бы факторов и наблюдений было больше - обширнее было бы поле обсуждения. Никто не спорит, что данных мало, и никто не отрицает другие "факторы влияния", как мы их в прошлом году называли)). Но что делать, мы же не НИИ какое, мы просто обсуждаем, в меру своих возможностей и заинтересованности в теме. Поэтому и спрос с нас не как с научного НИИ, да и мы на исследование не претендуем (данных несомненно мало и они оч неполные!).

Предлагаю написать в заглавии предупреждение типа "осторожно эксперимент!!", чтобы новички данной темой, как образцом правильных действий не пользовались. Наоборот определить такие темы, как "испытательный полигон")), где может выдвигаться некое предположение, интересное автору данной темы и где каждый сможет высказать не только свои соображения по этому поводу, но и поделиться своим опытом или наблюдениями. Или, если он пожелает провести у себя некий эксперимент, с целью подтвердить или опровергнуть это предположение, показать результаты в своих условиях. Не исследование, а обсуждение. Мы же имеем право обсудить, что-то касающееся роз, если нам это интересно))
viki-toriya
viki-toriya
14.12.2020 18:12
Анастасия, да на этой схеме наглядно, что не хватает всего и сильно)) (без шуток) Разница несомненно будет.
Nastasia
Nastasia
14.12.2020 18:42
Виктория, чтобы подтвердить или опровергнуть данные или выводы, сделанные на основе данных, приведенных в этой теме (или весенней теме, которая в продолжение) нужно
1. Сделать такие же укрытия, как у Милы.
2. Установить в них датчики на тех же уровнях, что у Милы ( и доп. датчики, для полноты картины) и (главное) и снять измерения в те же сроки, что и у Милы
3. Проанализировать результаты зимовки свои и сравнить их с результатами Милы (которые неизвестны)....

Добавить туда ещё наблюдения о других факторах, кроме температуры, тогда можно что-то серьёзно подтверждать или опровергать. Если такой желающий с подобными возможностями появится - это будет большая удача. А пока можно только сомневаться и предполагать...

А просто поговорить можно и без ничего, что мы и делаем :)) Я так просто напоминаю (и буду напоминать, т.к. почему-то постоянно забывают), что не температурой единой страшна зима, и не только защитой от температуры славно укрытие :))) И что измерений одной только температуры для выводов мало.. ..
viki-toriya
viki-toriya
14.12.2020 19:28
Не, не, мы помним)) и о защите от ветра, и от влаги, и вообще там свой микроклимат. Значит будем обсуждать, предполагать и сомневаться, почему бы нет?) Тема то интересная! Что ж делать, раз мы не НИИ))
Может еще кто присоединится? Жаль, что так мало людей((
Nastasia
Nastasia
14.12.2020 21:47
Кстати, историю расскажу, про вред температуры, но не морозов. Или не только и не столько морозов.
Есть у меня некий подвой, вероятно какая-то канина, которая давным давно высажена к забору и живет там, прислонясь к забора, зимуя без всяких укрытий, пригибаний и прочего. Выросла высокая, выше забора. Забор около 2х метров. И вот однажды, случилась зима (не соврать бы, но кажется 2016-17 года, или 15-16, потом могу уточнить), когда в тех краях случились сильные морозы , в Новогодние каникулы температура опускалась до -42 (сосед рассказывал, они там НГ отмечали и в каникулы были) . И вот весной эта какбыканина была вся зеленая до самых верхних кончиков. Без каких-либо повреждений вообще. А следующая зима была гнилой евро-зимой, теплой , сырой, без сильных морозов (точно, 17-18) и эта какбыканина потеряла почти все свои скелетные побеги, остался один.

А есть и такой подвой, который ведет себя ровно наоборот, из зим редко целым выходит.

Ясное дело, что культурные розы - не подвои (которые тоже разные) но я заметила , что чем менее морозна зима, тем хуже зимовки. Чем дольше зимой стоит тепло или оттепели - тем хуже зимуют у меня розы. Ощущение могу проверить по записям, график нарисовать какой-нибудь, только архив погоды в местности найду, чтобы более-менее точные цифры были...
Nastasia
Nastasia
14.12.2020 21:50
Прошу прощения за ошибки, с телефона сложно все их отследить
viki-toriya
viki-toriya
15.12.2020 07:10
Ой, Анастасия, не в тему, но похоже у меня за двором "какой-то подвой N2"))

Про евро-зимы в сравнении с морозами, говорили тут (или в "соседней теме")) весной, что при правильной подготовке к зиме, закаливание по моему называлось, вода в клетках растения постепенно перемещается в межклеточное пространство, и таким образом роза, даже не укрытая, может выдерживать экстремально низкие температуры. Насколько я понимаю, процесс этот медленный. А если понижение температуры резкое (эффект Мпембы сюда бы добавила и евро-зимы с постоянным переходом через ноль), зимостойкость резко падает. Это предположение))
Но Вы наверное это рассказали в том смысле, что все по разному и ничего не понятно как и отчего зависит?)
viki-toriya
viki-toriya
15.12.2020 07:15
Я имею ввиду стабильное постепенное понижение температуры, без скачков, т.е. идеальная подготовка к зиме)), что конечно от нас не зависит.
Nastasia
Nastasia
15.12.2020 08:05
Нет, я это рассказала в качестве иллюстрации того, что мороз не всегда и не всем плохо, а тепло бывает хуже, чем мороз. Ни о какой подготовке к зиме речи нет у розы, которая растёт сама по себе без ухода и внимания.
ElenaO
ElenaO
15.12.2020 08:54
<<Но что делать, мы же не НИИ какое>>

viki-toriya, мы лучше чем НИИ - мы увлеченные садоводы, которые, как говорят англичане, лучше профессионалов (работают за совесть, а не за деньги). И здесь даже не надо ничего объяснять - эффект объективно существует, и это доказано не одним годом наблюдений за датчиками, и пусть теперь физики думают, как его объяснить.
Вот африканский мальчик случайно заметил, что растопленное горячее мороженое замерзает быстрее холодного, а чем мы хуже? Тоже заметили, что в укрытии насыщенный влагой воздух быстрее нагревается на солнце, а потом быстрее остывает и даже падает ниже уличной температуры. Может, мы новый физический закон открыли? До нас никакому африканскому мальчику не приходило в голову это изучать - а нам пришло! Может, этот эффект еще нашими именами назовут :)))
Nastasia
Nastasia
15.12.2020 09:03
В НИИ тоже работают увлеченные люди и на совесть, зачем всех занимающихся серьëзно наукой так опускать?
ElenaO
ElenaO
15.12.2020 09:17
Nastasia, внимательнее читайте текст. Так говорят англичане, причем только о садоводах. Они сами увлеченные садоводы, и научат уму-разуму какое угодно НИИ садоводства.
Nastasia
Nastasia
15.12.2020 09:25
Ок. Ошибаются англичане тогда, и те, кто согласен с ними, опуская сотрудников НИИ садоводства.
ElenaO
ElenaO
15.12.2020 09:49
Увлечение Дэвида Остина розами тоже возникло из хобби. Ни в одном источнике не пишется, что Остин получил какое-то специальное образование в сфере растениеводства. В английской Википедии ничего про это нет. Из русской Википедии:
"Дэвид Остин вырос в сельской местности Шропшира. Интерес к розам у Дэвида появился когда его сестра подарила ему в день 21-летия книгу А. Э. Буньярда «Старые садовые розы». Вначале Дэвид стал заниматься выращиванием старинных роз в качестве хобби. в 1961-м году [через 14 лет] им был создан первый сорт 'Constance Spry'. К 1969 году выпущена первая серия повторноцветущих роз под названием «Английские розы», в том же году была организована фирма David Austin Roses. Его сорта завоевали множество наград по всему миру. В 1990-м году Дэвид пригласил в свой бизнес старшего сына Дэвида Дж. Остина. Вместе они превратили David Austin Roses Ltd. во всемирно известный бренд"

В таком случае, в чем секрет Дэвида Остина? В увлеченности и самообразовании.
ElenaO
ElenaO
15.12.2020 10:13
Чем больше читаю о Дэвиде Остине, тем больше убеждаюсь, что он был именно любителем, не имевшим специального образования. Вот, что написали в Гардиан (версия немного другая, чем в Рос.Вики, но это не меняет сути дела:

"Дэвид родился у Чарльза и Лилиан Остин в Олбрайтоне, где его семья жила на протяжении нескольких поколений. Дэвид помогал бабушке в ее саду, и, как говорят, его интерес к садоводству как карьере возник после того, как он нашел копию ныне несуществующего журнала «Иллюстрированное Садоводство» в школьной библиотеке.

Остин учился в школе Шрусбери, где его считали, как выразилась его племянница Банни Гиннесс, ландшафтным архитектором, «неудачником» из-за его дислексии. Сам Остин в типично позитивной манере однажды сказал, что его дислексия помогла ему «наладить связи, которых не делают другие люди». Когда ему было 17 лет, его сестра Барбара, которая позже содержала собственный питомник в Уилтшире, подарила ему копию Old Garden Roses Эдварда Буньярда. «Через неделю он подсел», - вспоминала она.

Помимо разведения роз, Остин создал династию садоводов. Его старший сын Дэвид-младший и внук Ричард занимают руководящие должности в компании, а питомник его дочери Клэр в Поуисе специализируется на выращивании многолетних растений, ирисов и пионов.

Для человека, создавшего то, что стало «брендом» роз, Остин был на удивление стойким к идее стать именем нарицательным. Однажды он написал: «Сегодня некоторые люди в некоторых странах называют наши розы розами Дэвида Остина. Мы предпочитаем называть их английскими розами не по какой-либо националистической причине, а потому, что нам кажется, что Англия больше, чем какая-либо другая страна, ассоциируется с садами - и, в частности, с самой розой ».

• Дэвид Чарльз Хеншоу Остин, селекционер роз, родился 16 февраля 1926 г .; умер 18 декабря 2018
Nastasia
Nastasia
15.12.2020 10:24
Не надо в одну кучу валить всё. Никто не оспаривает заслуги Дэвида Остина. Но это не значит, что НИИ - в подметки любителям не годятся...

Вы сейчас говорите (соглашаясь с англичанами), что розоводы-любители с гр%D
Nastasia
Nastasia
15.12.2020 10:31
Не надо в одну кучу валить всё. Никто не оспаривает заслуги Дэвида Остина. Но это не значит, что НИИ - в подметки любителям не годятся...

Вы сейчас говорите (соглашаясь с англичанами), что розоводы-любители с графиками по датчикам Милы круче, чем профессиональные НИИ. То есть - надо закрыть все НИИ, потому что никакое НИИ не сравнится с увлеченными розоводами розобука, у которых есть графики по датчикам в Яхроме? :))))))))) (шутка)
viki-toriya
viki-toriya
15.12.2020 14:18
А я согласно с гордостью носить имя "Увлеченные садоводы"!!))

Ну вот, я сказала про НИИ, и опять вышел спор)) Ну кто ж позволит обижать тут сотрудников НИИ?! Не бывать этому!!)) Тем более мой дядя, КСН, профессор, если я уже упоминала об этом, простите)) Давайте не будем закрывать НИИ! Не хотелось бы, чтобы он остался без работы!))

Елена, полностью солидарна с Вами в отношении и уважении к Дэвиду Остину!!!

Мороз не плохо! Вопрос в стабильном минусе. Мясо в морозилке не пропадает, т.к.постоянная низкая температура, потом можно есть. А если заморозка-разморозка?!

Интересно, получается мы обсуждаем то чего у нас нет! Идеальные условия, стабильный минус, постепенное охлаждение (закаливание)... Ну или, в таком случае, идеальными будут зимовки в Сибири и на Севере, где стабильный минус и снега!)))))))))
Nastasia
Nastasia
15.12.2020 16:29
Дэвида Остина мы все уважаем.

Виктория - в конкретном примере иллюстрация мороз vs тепло. Оттепели были и в морозную зиму. Но не было нескончаемого сырого ноября до февраля месяца. Без морозов. Я лишь привела пример частного случая, когда роза любит морозы, но не любит гнилых зим. (хотя, я не видела роз, которые их любят). Выводов далеко идущих я не делаю, это просто частный случай из жизни, не более того. Я не делаю выводов глобальных из частных случаев. Это лишь пример, что бывает по разному.

---

Так, пригляделась я к фотографии склона Милы. Я ранее написала "Если там солнце на закате, то, вероятно у Милы склон, аналогичный левому на схеме (обращенный на юг, юго-запад)" - хочу уточнить картинкой (желтый треугольник- направление лучей, звездочки - движение солнца).

Кроме того, укрытия стоят на холме, довольно высоком (кажется так по фото, видно террасирование и лес вдали и ниже), укрытия открыты солнцу, тени от деревьев и высоких строений не предполагается. Т.е. прогрев солнцем этих укрытий у неё сильнее, чем таких же укрытий где-то на низком или затененном участке. И если это юго-западный-западный склон, и если это юго-восточный склон - укрытия прогреваются сильно и солнцу ничего не мешает.

Если есть в теме географы-астрономы - поправьте меня :))







Nastasia
Nastasia
15.12.2020 16:36
Кстати, не стоит сравнивать мясо с розами. Более уместно сравнение салата или овощей с розами. Что с салатом или морковкой после морозилки происходит? Есть можно, как говорится, но на вкус.... так себе...

Идеального ничего нет, нигде.
viki-toriya
viki-toriya
15.12.2020 18:29
Ничего не говорю, жду географов)
Замороженные овощи неплохо себя "чувствуют" потом в блюде, но только 1 раз), а зелень замораживают в воде (т.е. во льду) и все ок. Вот только по поводу листьев салата не знаю... Подождем шеф-повара))
Nastasia
Nastasia
15.12.2020 19:15
Да ну, на мой вкус замороженные растения, которые еда, не ахти. Предпочитаю свежее. Да и витамины распадаются при заморозке (хоть и меньше, чем при варке, но распадаются), и текстура уже не та совсем. Что-то офф такой пошёл, совсем уж не по теме :))

Я тут смотрю архивы погоды. Очень интересно смотреть в контексте качества зимовок. Конечно, не прям на участке, но ближайшую станцию можно подобрать. Жалко, что данных по осадкам там нет. Если кто найдёт подобную ссылку с данными по осадкам - поделитесь, пожалуйста!

Виктория, видите ошибку в моей картинке? Так скажите - где. Я прикидывала по тому как солнце двигалось бы по небу.
viki-toriya
viki-toriya
15.12.2020 21:23
Анастасия, нагреваться должны по разному на этих картинках, но я еще подумала что зимнее солнце не очень то греет, низко над горизонтом и вообще здесь у нас, в сравнении с южными странами, много облаков, нет такого чтобы неделями яркое солнце. Так что, наверное, нагрев зимой будет минимальным, с тенденцией возрастания к весне. Может по этому весной рекомендовали поосторожнее с проветриванием укрытий? Кто их знает))
Nastasia
Nastasia
15.12.2020 23:05
Да, по разному будет нагреваться, конечно, правая сильнее, я думаю. Но в сравнении с равниной или низиной - обе две будут сильнее. Я уже писАла выше, что у меня в лесу зимой вообще прогрев исключен, т. к. низкое солнце всегда за деревьями, как выяснилось , и участок в тени.

Зимнее солнце не очень греет? А как же графики?

Кто их знает? В наших-то двух темах как раз говорят, что надо проветривать (в весенней особенно), тк прогрев от солнца днем и потом холод ночью вызывает, предполагается , ИО. Не знаю, может надо было в другую тему картинку добавлять, суть обсуждения одна, графики одни, а темы две.
viki-toriya
viki-toriya
16.12.2020 01:44
И бегаем из одной в другую))

Я за видео, что там говорили и что имели ввиду предположила. Да помню, проветривание по щелям, когда снег стает, мы же все об идеальном))) А они все никак не идеальные.)) На прошлой неделе украинский сайт погоды обещал нам +10 через несколько дней, сегодня Российский, на тот же период, показывает -10, но ночью!)) А вы говорите)))))
ElenaO
ElenaO
16.12.2020 10:40
Друзья, удалось вспомнить пароль на сайте Милы, и спросила у нее некоторые подробности ее укрытий. Вот, что она ответила:

Сейчас отвечу приблизительно, завтра уточню.
Давайте начну с того, что участок на склоне, перепад - семь метров, отсюда разница по высоте между нижней точкой в овраге (датчик висит на заборе в полуметре от земли) и высокой точкой перед домом (датчик тоже приподнят над землей (в китайском фонаре). В розарии в этом году только один датчик, на земле, на деревце датчик подвешен к веточке в метре от земли, и по высоте это где-то пополам между самой высокой и низкой точкой. Ну и буквально сегодня положили на этом же уровне датчик на землю под снег, благо снег наконец-то лег слоем 10см.
Все это время розарий был слегка припорошен снегом, но в морозы укрытие стабильно держало градусов пять разницу с температурой снаружи.
Узкий вигвам вокруг дерева мороз плохо держит, но хоть от ветра должен, надеюсь, спасает.
Фотографии укрытий:
укрытие около дома
Строгий узкий треугольник справа - деревце
Nastasia
Nastasia
16.12.2020 10:44
Елена, спасибо! Уточните, пожалуйста, у Милы куда смотрят укрытия на склоне? Т.е. какой склон относительно солнца.
NataLaki
NataLaki
16.12.2020 10:58
Спасибо Елена, если не сложно поинтересуйтесь как выходят из зимовки у Милы розы? с теми перепадами что наблюдаются на графиках
ElenaO
ElenaO
16.12.2020 11:04
А вот, что Мила написала еще в ноябре 2018 года, когда открыла свою тему:

"датчики установлены в моем саду просто под открытым небом внизу и наверху участка с перепадом высот почти 7 метров, под укрытием для роз (двойной лутрасил плотностью 60 по дугам, перекрывающий приличную площадь) и на ценном для меня деревце, укутанном в лутрасил по трем опорам (получился узкий и высокий вигвам), на высоте примерно метр от земли.
Цель эксперимента - понять, как "работает" укрытие для роз из лутрасила и вигвамы для деревьев. Собственно, для опытных товарищей это ясно и так, а для начинающих и любопытных, наверное, должно быть интересно.
Для справки - измерения проводятся рядом с г.Яхрома, 50 км к северу от Москвы, 15 км южнее Дмитрова. Участок расположен на южном склоне оврага - у нас бывает гораздо холоднее, чем в округе."

Южный склон оврага - то есть, если я правильно понимаю, склон смотрит на юг, и потому солнце там должно быть целый день (идет с востока на запад). Судя по фото, с севера сад закрыт домом, а на западе есть еще какая-то постройка, которая защищает верхнюю часть сада от ветра. Поэтому верхнее укрытие должно быть самым теплым, а нижний датчик в овраге показывает самую холодную температуру по сравнению с более ровными участками в их округе, о чем Мила и пишет.
ElenaO
ElenaO
16.12.2020 11:36
Да, я попросила Милу уточнить расположение розария относительно солнца и еще спросила о результатах зимовки именно в этом розарии в связи с перепадами температур. Напишу, если она ответит.
ElenaO
ElenaO
16.12.2020 18:45
Вот, что ответила Мила:
"Елена, все верно, розарий с южной стороны, солнце - целый день. По поводу результатов зимовки - уж точно лучше, чем когда розы были без укрытия, или каждая обмотана шубкой. Вот тогда приходилось стричь под Котовского. Под укрытием, когда я его снимаю, кажется, что все отлично. Потом появляются проблемки. Но тут я даже боюсь комментировать - я очень рано открываю (потом жалею), и очень мало режу (веточки жалею). То есть розовод из меня фиговый."

Посмотреть, когда именно Мила раскрывает свои розы, можно по графику. В прошлому году это было 25 марта, когда температура в розарии достигла +26 (на уровне 40 см от земли). С того момента, судя по графику, до 1 мая было два серьезных ночных заморозка (до -9 и -7) и еще раз десять по -2 по ночам.
График за 20 марта -1 мая 2020г. прилагаю.
ElenaO
ElenaO
16.12.2020 19:35
Честно говоря, не знаю, в какую тему писать - зимнюю или весеннюю. Напишу пока здесь, а в весенней можно будет продолжить по результатам этой зимы.
Посмотрела свои записи за прошлую весну, и выяснилось, что я тоже открывала розы 25-27 марта (как и Мила). Все кусты вышли зелеными, но 28 марта начала обрезку роз и выяснилось, что в солнечных розариях у многих зеленых веток была коричневая серединка. Внешне этого не было видно (подмерзли много раньше?). Судя по записям, в тенистых розариях коричневых середин не было.
29 марта выпал снег. Примерно через месяц в тех же солнечных розариях, которые были сильно обрезаны из -за подмерзших серединок, на девяти розочках обнаружен ИО (также вырезан). В общем, по всему получается, что главная санитарная обрезка была сделана именно в солнечных розариях, где у меня, как назло, розы были укрыты еще и толстым геотекстилем, без щелей.
В чем причина такой значительной разницы с тенистыми розариями - не знаю. Возможно, излишняя парилка, а возможно, болезни, т.к. именно в солнечных розариях предыдущим летом гнездились ржавчина и частично ЛМР. Что здесь первично – парилка, которая привела к болезням, или болезни ослабили растения и они подмерзли несмотря на геотекстиль, или оба фактора в их сочетании, пока не знаю.
На данный момент все эти весьма уязвимые розочки просто частично укрыты снегом :((
Nastasia
Nastasia
16.12.2020 20:16
Получается, что к болезням приводит всё, т.к. у меня и в "как-бы-парилках", и без укрытия - всё одно - ИО есть при любом раскладе, что в тени, что на солнце.

Кстати, как определить когда именно произошло подмерзание? Мне кажется, это невозможно. Если бежевая/коричневая серединка - признак подмерзания, то она раньше момента обрезки не видна вообще. Если сразу после открытия не обрезали, и не видели какая там была серединка, то когда именно она появилась - до открытия или после, или вообще глубокой зимой, или осенью ещё при первых заморозках? Как это понять вообще? Снаружи побеги зеленые в любой момент. Они даже прожить могут до конца лета, в принципе...

А ИО и прочие болячки бывают и на ветках с белыми серединками (не подмерзших). Я картинки приводила в весенней теме, могу ещё раз их выложить, если надо.

ElenaO
ElenaO
16.12.2020 22:19
Я обрезала розы сразу после раскрытия - на следующий день, 28 марта. Новых ночных заморозков еще не было.
А что касается ИО, то у меня была заметная разница между розочками в тени и на солнце. Во всяком случае, в прошлом году.
Nastasia
Nastasia
16.12.2020 22:48
Сразу? По датам вроде 1-3 дня было между открытием и обрезкой. Ну ладно. Значит коричневые серединки точно не между открытием и обрезкой случились, это единственно, что можно с уверенностью сказать. А вот когда именно - весной ли, зимой ли, осенью ли? От перегрева и потом переохлаждения или просто как-то был сильный мороз? Неизвестно. Как это можно вообще точно определить не заглядывая под укрытия с секатором?

По ИО. Может дело в каких-то обработках? Я не обрабатываю, у меня ИО везде и никак не связан с солнцем, тенью и бежевыми серединками, он как-то сам по себе происходит, чаще в местах механических повреждений побега.
NataLaki
NataLaki
17.12.2020 08:01
вот насчет ИО хотелось бы спросить ...есть ли кто-то кто никогда не обрезает ветви с таким повреждением?Я к чему спросила-то? весной этого года я послушно обрезала все веточки с характерными пятнами, а молоденькая М-м Альфред Каррье оказалась повреждена на всех трех ветках и у самой прививки..то есть резать нужно было все...Я пожалела ее и решила ,что будь что будет, но оставлю все три нетронутыми.. За лето из трех тоненьких прутиков вымахал куст высотой на 170см с копейками и жидковато, но цвел замечательными ароматными цветочками .Убирая осенью остатки мульчи увидела внизу целехонькие толстенькие стволики и ни намека на какие либо пятна( а были они приличного размера почти опоясывающие бурочерномалиновые) Закралась крамольна мысль а может не резать вовсе это ИО?
viki-toriya
viki-toriya
17.12.2020 08:46
Наталья Борисовна, есть такой случай. У моей подруги небольшой солнечный и безветренный садик, розы изначально небыли правильно сформированы, сейчас они взрослые, ветви толстенные, больше 2х метров, многие внутрь куста...жють!!)))) Я постоянно наблюдаю там и ИО, и трещины стволов, и загущенность. Много лет жили необрезанными, с ИО... Цветут, правда мельче чем по сорту, и только на высоте, и не так пышно и долго, как положено, но живы, это да. У розоводов-идеалистов, таких как я)), глаза болят смотреть на такие розы. Но у нас теплее и лето дольше.
NataLaki
NataLaki
17.12.2020 09:06
ну я не настолько революционерка конечно) я и обрезаю и кормлю и обрабатываю свои розы...но вот этот случай не дает мне покоя. И еще один : осенью я не смогла пригнуть один чайник и вдохновенно его резанула до высоты укрытия и .обнаружила на ветвях текущего сезона коричневые серединки (подобные тем, что весной мы режем считая это результатом обморожения).Ни весной ни летом ни осенью до момента обрезания заморозков не случалось... теперь я озадачена что это было у здоровой цветущей здоровьем розы..
Nastasia
Nastasia
17.12.2020 09:06
Да, могут побеги с ИО и жить, и выжить. Особенно если лечить. Вопрос в последующих зимовках этих поврежденных побегов. Если сорт/экземпляр мощный, побег толстый, то и не один год может прожить.

Наталья (NataLaki) - вообще никаких следов пятен не осталось? Побеги стали зеленые? Или пятна затянулись серой одревесневшей корой? Фото есть? А побеги замещения текущего года выросли?

NataLaki
NataLaki
17.12.2020 09:15
Анастасия побеги не одревеснели остались зелеными(она вообще гибкая роза ) пятен не отыскала хоть и подкопала немного даже.... Пятна я не лечила и не зачищала((( Побегов замещения не наросло,ей всего второе лето было. Конечно я буду наблюдать после зимовки,ведь я помню об этом случае и сперва ожидала худшего,фото нет..не пришло в голову фото очередного ИО делать а эксперимент вышел спонтанным получается
viki-toriya
viki-toriya
17.12.2020 09:27
Наталья Борисовна, мне бы тоже было интересно узнать как эта розочка дальше. Поделитесь весной пожалуйста!

Кроме того вопрос о коричневой серединке меня сильно заинтересовал. Я тоже розы режу не стесняясь и эксперементирую. Т.е. более темная чем прывычно, а может это был цвет побега подготовленного к зиме, о чем мы тут говорили? Интересно узнать об этом случае побольше! Как называется эта роза? Спасибо!
Nastasia
Nastasia
17.12.2020 09:56
Коричневые/бежевые серединки бывают у всех роз, это "подпорченная" внутренность, считается, что это следствие подморожения/обморожения. Она (бежевая серединка) по структуре отличается от здоровой, белой внутренности. Иногда цвет даже почти белый (незаметно, что нездоровая ткань), но при обрезке звук другой, глухой, как звук при разрыве картона и побег ощущается менее плотным, чувствуется рыхлость внутри. Здоровый побег отрезается со звонким звуком, побег плотный внутри, белый, не рыхлый.

Также тёмные серединки бывают у старых, уже одревесневших побегов (но тут не о них говорили).

NataLaki
NataLaki
17.12.2020 10:18
да нет Анастасия прирост был этого лета..коричневые цвета кофе с молоком серединки. Виктория не могу к сожалению назвать сорт, так как вместо Дам де Шенонсо мне с питомника прислали розочку другую и причем с двумя прививками или это спорт у нее случился... аромат одинаковый ,но две ветки цвели розовыми классическими бутонами ,а две другие белыми той же формы ,размера и аромата) в общем странная очень роза выросла.Пока она загадка для меня
NataLaki
NataLaki
17.12.2020 10:22
Извините ушла от темы (
ElenaO
ElenaO
17.12.2020 10:42
<<Значит коричневые серединки точно не между открытием и обрезкой случились, это единственно, что можно с уверенностью сказать. А вот когда именно - весной ли, зимой ли, осенью ли? От перегрева и потом переохлаждения или просто как-то был сильный мороз?>>

Точно можно сказать только то, что коричневые серединки случились не после открытия роз (примерно 27 марта), а гораздо раньше. До этого розы были закупорены полностью, без щелей, находились под толстым геотекстилем и на самом солнце. Когда розарий был под снегом, температура там была ровная (см. графики), так что вымерзание произошло тогда, когда снега не было, в антициклон, т.е. в мороз и под ярким солнцем. Такое могло быть осенью или весной. Если бы осенью, то к моменту открытия ветки были бы, скорее всего, черными. А здесь они зеленые, т.е. вероятнее, что подмерзание произошло весной - в момент, когда с укрытий сошел снег, на солнце началось раззакаливание растений, а ночью по прежнему мороз. Таков мой предварительный вывод.
ElenaO
ElenaO
17.12.2020 11:07
Чтобы не быть голословной, прилагаю два фото на 18 апреля 20г - через три недели после открытия и после неоднократной обрезки. Фото солнечного розария, который был закупорен геотестилем, без щелей (хотела "как лучше"):


Кусты здесь нещадно обрезаны из-за коричневых серединок, и все равно видно, что на зеленых ветках ИО и другой непорядок. Низ кустов был кисточкой промазан Хомом еще с осени, серый налет на верхней части веток - остаток жидкого Раннета, которым смазываю срезы весной.

Для сравнения фото тенистого розария также 18 апреля 20г.

Солнце здесь бывало только до 12 часов дня, далее тень от теплицы (сейчас ее убрали, поэтому теперь там больше солнца). На фото видно, что с осени не пришлось мазать низ кустов Хомом, и не пришлось почти ничего обрезать весной. В этом розарии два куста Остина, Помпонелла, Ларисса. Остальное - молодежь, которая еще не подросла. Всю зиму розарий был закупорен, без щелей, но здесь был не толстый геотекстиль 200г, а два слоя лутрасила по 60. Открывала в одно время с остальными розариями.
ElenaO
ElenaO
17.12.2020 11:15
А вот состояние моего любимого куста Самаритан в солнечном розарии. Фото тоже от 18 апреля 20г. После открытия 27 марта был полностью зеленым. Далее обнаружились коричневые серединки (были обрезаны). Далее, к моменту фото появился ИО. Обрезать было жалко, поэтому оставила. Летом цвел хуже обычного, листья были какими-то сморщенными, осенью ветки все равно пришлось обрезать.
Фото цветения 7 июля:
Nastasia
Nastasia
17.12.2020 11:15
" а гораздо раньше." - Я и говорю - раньше, а насколько раньше, гораздо или нет, неизвестно. Гораздо - может и сразу после укрытия?

"Если бы осенью, то к моменту открытия ветки были бы, скорее всего, черными." - почему вы так думаете? Зелень могла сохраниться, потому что холодно было, как в холодильнике.

"т.е. вероятнее, что подмерзание произошло весной - в момент, когда с укрытий сошел снег, на солнце началось раззакаливание растений, а ночью по прежнему мороз. Таков мой предварительный вывод." - Почему? Почему вы именно так думаете? На основании каких признаков? Мне это, честно без дураков, непонятно. Как вы определили, что, например, не зимой, в январе-феврале, в сильный мороз, а именно весной? Ровная температура или не ровная - какая разница, просто от сильного мороза же могли подмерзнуть? Почему вы считается, что точно не зимой, может после оттепели, когда снег сошёл а потом мороз вдарил, а точно весной? Я правда не могу понять, что именно заставляет вас так думать? Вывод, который вы делаете, мне понятен, мне не понятно почему, по каким конкретно признакам, вы делаете именно такой однозначный вывод.

.. ("см. графики.. это же чужие графики, не в вашем месте и не в ваших укрытиях.. извините, не могу удержаться... не понимаю, как вы с лёгкостью берёте и считаете, что у вас будет ровно то же самое с температурой...)

Опять же, не могу не смотреть на своих, с которых укрытие улетело, в попытке приложить к ним ваш вывод... Там тоже и серединки бежевые, и ИО полно, при этом никакой парилки весенней и "раззакаливания а потом замерзания" не было, по причине отсутствия укрытий в весенний период. А всё то же самое - есть. Зелени только меньше, побеги по большей части красные, антоцианов перебор, т.к. на воздухе. И если сравнивать с укрытыми растениями, то укрытые выглядят лучше, и бежевых серединок меньше, и общее состояние лучше. А ИО появляется и после открытия, и на зеленых и белых внутри побегах тоже. Как так? Вашего фактора ("перегрев в укрытиях весной"), который считается главным, точно нет - а результаты те же и хуже... Не получается никак, что "перегрев под укрытием на солнце и потом ночной мороз" - единственная причина подмораживаний и ИО.
ElenaO
ElenaO
17.12.2020 11:16
Вот фото Samaritan От 18 апреля 20г:
viki-toriya
viki-toriya
17.12.2020 11:52
Да, я как раз спрашивала о странности этой розы, ответ получила, спасибо)

В остальном, пока просто слушаю
ElenaO
ElenaO
17.12.2020 11:53
<<почему вы так думаете? Зелень могла сохраниться, потому что холодно было, как в холодильнике.>>

Nastasia, для меня очевидно, что ветки, замерзшие осенью, при длительном весеннем оттаивании на солнце будут не зелеными, а темными. А то, что замерзло весной, довольно долго будет внешне выглядеть неповрежденным и проявит себя много позже. У вас другое мнение, ну и ладно.

<<Кроме того вопрос о коричневой серединке меня сильно заинтересовал, а может это был цвет побега подготовленного к зиме, о чем мы тут говорили?>>
viki-toriya, думаю, что побеги были все-таки подморожены. Такие побеги действительно более рыхлые. Вот снимок от 27 апреля 20г:

ElenaO
ElenaO
17.12.2020 11:57
Попробую еще раз - подмороженный побег на 27 апреля 20г:
ElenaO
ElenaO
17.12.2020 11:58
А так он выглядел целиком:


На обратной стороне был ИО:
Nastasia
Nastasia
17.12.2020 11:59
Продублирую тогда и я свои иллюстрации, освежим воспоминания, так сказать.

Ballerina - без подмерзаний, серединки белые, укрытие на солнце, в момент открытия - идеальный вид, ИО после открытия всё равно появилось.

The Fairy - укрытия снесло ранее 28 марта 202 года, всё очень плохо, и подмерзания, и ИО, и вообще почти котовский.

Palmengarten Frankfurt - ИО есть, серединки белые, укрытие на солнце.

Ombre Parfaite - подмерзаний нет, ИО есть, укрытие на солнце.

Wildeve - серединки бежевые есть, ИО есть, укрытие частично от южного солнца закрыто высокими кустами (дёрен, лох, барбарис), без листьев тень не сплошная.






ElenaO
ElenaO
17.12.2020 12:14
Еще одно фото из солнечного розария - то же самое, но (надеюсь) крупнее.


На переднем плане куст Cart D'Or. Можете себе представить, что 27 марта сразу после открытия он был СОВЕРШЕННО зеленым? А 18 апреля это уже ужас ужасный. После фотографирования этот куст был почти полностью обрезан за исключением тоненьких веточек. За лето нарастил новые ветки, процвел позже, чем остальные, но ничем не болел, осенью обрезка не потребовалась.

Прямо за ним куст Caramella. К 18 апреля был примерно в таком же состоянии, как и Cart D'Or, но после обрезки от него ничего бы не осталось. Поэтому пожалела, обрезала его более щадяще, куст цвел неважно, только на концах веток, осенью пришлось обрезать довольно сильно.
ElenaO
ElenaO
17.12.2020 12:38
Nastasia, анализируйте свою ситуацию сами. Только вы знаете все остальные сопутствующие факторы и можете что-то решать.

В моем случае все достаточно определенно - один розарий в тени, другой на солнце. Оба укрывались в одно время, солнечный более теплым геотекстилем, тенистый - двумя слоями лутрасила. Оба укрытия без щелей. Оба открывались в одно время - 27 марта. На оба действовали равные условия после открытия - ночные заморозки и пр.
Однако результат по состоянию на 18 апреля совершенно разный. В одном куча болезней и массовая обрезка, в другом болезней практически не было и обрезать было нечего.
В таких условиях, по-моему, логично было сделать вывод, что все дело в температурных перепадах на солнце - от максимум днем до минимума ночью, в то время как в тенистых розариях этого не было. И снег на том укрытии лежал дольше.
Поэтому предполагала этой зимой солнечные розарии 1) укрыть более легким материалом и 2) оставить щели для проветривания. Однако жизнь распорядилась иначе, и в этом году солнечный розарий вообще открыт всем ветрам. Тенистый, как ни странно, мне удалось закрыть 2 слоями лутрасила как раньше. Вот и посмотрим, что из этого выйдет.
ElenaO
ElenaO
17.12.2020 13:47
Свежий график из Яхромы. Условия сильно изменились: вдруг резко потеплело, снег, который выпал 13-15 декабря, с утра 17 декабря начал таять, солнца нет.


Смотрим пик вниз на вечер 15 декабря, пока еще был небольшой мороз. Температура там такая:
под снегом (фиолетовая линия) - 1,9
в укрытии на земле (красная) - 2,9
на холме (голубая-салатовая) - 5,2
в укрытии на дереве в 1м от земли (желтая) -5,4 (опять ниже, чем на улице!)
в овраге (синяя) -6,1

17 декабря после потепления ситуация такая (на 4 часа дня):
под снегом -0,9
в укрытии на земле -1,5
на холме +1,4
в овраге +1,7
в укрытии на дереве +2,4

Бросается в глаза, что несмотря на потепление, под снегом и в укрытии на уровне земли сохраняется минус. Во всех остальных случаях - на открытых местах и в высоком укрытии из лутрасила температура ушла в плюс. И в укрытии больше, чем где-либо - несмотря на отсутствие солнца и какой-никакой слой снега на этом укрытии.

ElenaO
ElenaO
17.12.2020 13:49
Попробую еще раз график за 16-17 декабря.
Nastasia
Nastasia
17.12.2020 13:50
Подождите. Но ведь ИО существует независимо от наших с вами укрытий вообще, и причины его появления тоже. Он, ИО - живет своей жизнью. Он есть и на неукрываемых никогда розах. Он не может у одних садоводов появляться от одних причин, у других - от других причин, а у третьих садоводов - от третьих причин... Если разные ситуации приводят к одному и тому же результату, значит этот результат имеет причины, которые не зависят от этих ситуаций. А если зависят, как вы говорите, например от перегрева и от потом мороза, то ИО на не подмерзших побегах быть не должно, а он есть. И не должно быть не подмерзших побегов в солнечных укрытиях. А они есть... Эти противоречия вас почему-то не удивляют?

Просто "для меня очевидно" - это отличный аргумент. Вы увидели это весной - значит это случилось весной. Так получается? Хорошо , как скажете.
ElenaO
ElenaO
17.12.2020 14:32
Мы здесь обсуждаем не ИО, а вообще состояние веток весной в зависимости от условий зимовки и весеннего раскрытия - потемнение серединок, связанное с подмораживанием, различные пятнистости и прочее. Копать дальше и выяснять, связано ИО (и другие болезни) с подмораживанием или не связано - это отдельная тема. Мне кажется, что ослабленные растения больше подвержены инфицированию, но это так, навскидку. Надо отдельно изучать.
Nastasia
Nastasia
17.12.2020 14:52
Насколько я поняла, вы связываете появление ИО с тем, что побеги были подморожены, а это подморожение побегов связываете именно и только с тем, что укрытия были на солнце весной без проветривания. Т.е. цепочка "укрытия на солнце--->обязательное весеннее подморожение--->ИО" как-бы очевидна. Не было бы закрытых укрытий на солнце ---> не было бы подморожения в солнечных укрытиях ---> не было бы ИО.
Нет? Я неверно поняла ваши выводы?

(То, что у кого-то таких цепочек не выходит - это не считается...)

ElenaO
ElenaO
17.12.2020 14:57
Нет. неверно. Вы понимаете мои суждения так, как вам нравится, вернее, не нравится. Обсуждать, почему именно так происходит, я не собираюсь из-за недостатка времени. Если хотите, откройте свою тему, и там разбирайтесь.
ElenaO
ElenaO
17.12.2020 15:05
Тем временем Мила разместила кое-какие новые фотографии:
Датчик на холме в китайском фонаре
Датчик на заборе в специальном домике
А также важную информацию. Оказывается, производитель датчиков указывает на возможность погрешности в 1 градус. Поэтому при анализе, видимо, надо ориентироваться на разницу температур более 1 градуса. Интересно, датчики меняются местами, или каждый всегда на своем месте? (спрошу)

Мила пишет: "Вот так живут датчики: У того, что висит на заборе, даже есть свой собственный домик. Кстати, датчики имеют погрешность, заявленную производителем, один градус. Так что это нужно учитывать при сравнении температуры. Для меня самое главное, что вначале, почти без снега, когда были морозы по ночам минус 15, в укрытии было значительно теплее."

По поводу последнего вывода я задала Миле вопрос насчет датчика в укрытии на расстоянии 40см от земли, который показывал другую картину. Если она ответит, напишу.
Nastasia
Nastasia
17.12.2020 15:33
Хорошо. Если я поняла не правильно, значит, в укрытиях на солнце весной, всё-таки, не обязательно должны подмерзать побеги? Ок.

ElenaO
ElenaO
18.12.2020 15:43
Мила пишет, что дополнительный датчик есть, но поставить его в середине укрытия сейчас затруднительно. Может быть, в следующем году. Пишет, что лутрасил портит вид сада и, кажется, хочет найти способ, как без него обойтись. Надеюсь, что я ее отговорила, поскольку мы к этому совершенно не готовы. Но меня вдруг осенила мысль посмотреть, какие укрытия рекомендуют розоводы Канады и северных штатов США, и вот, что я накопала:

"ЗАЩИТА РОЗ ЗИМОЙ
Многие из роз, которые классифицируются как старые садовые розы, чрезвычайно терпимы к холоду, в то время как другие, такие как гибридные чайные розы, испытывают значительный ущерб. При выборе роз всегда выбирайте сорта, которые способны переносить самые низкие температуры в вашем районе на основе карт зон устойчивости USDA.
Один из способов защитить розы на зиму - убедиться, что они полностью спят. Для этого прекратите их удобрять как можно раньше, чтобы замедлить рост. После 15 августа нельзя вносить удобрения (азотные). Чтобы еще больше стимулировать период покоя, прекратите обрезку цветов после 1 октября и дайте растению сформировать плоды.

Есть много способов обеспечить зимнюю защиту роз. Вся идея зимней защиты заключается в том, чтобы поддерживать растение в равномерном холоде и заморозке всю зиму и предотвращать разрушительный эффект попеременного замораживания и оттаивания. Какой бы метод вы ни выбрали, не начинайте прикрывать растения слишком рано. Подождите, пока сильный мороз не заставит опасть большинство листьев. Вы также можете подождать, пока температура не упадет до десятка градусов мороза в течение нескольких ночей. Перед укрытием удалите всю листву и другой мусор, который может стать источником болезней в следующем сезоне.

Перед укрытием некоторых высоких роз может потребоваться небольшая обрезка, чтобы уменьшить их высоту, и связать стебли вместе, чтобы лучше противостоять порывам ветра. Однако обрезку на этом этапе следует свести к минимуму. Большая часть обрезки будет сделана весной, чтобы удалить мертвые и больные стебли.

Самый распространенный способ обеспечить зимнюю защиту - это насыпать рыхлую, хорошо дренированную почвенно-компостную смесь вокруг и над растением на глубину около 10-12 дюймов (25-30см). Можно использовать различные материалы для окучивания, но главное - убедиться, что материал хорошо дренирован. Влажность и холод гораздо опаснее, чем сухость и холод. Кроме того, решения, которые принимаются при подготовке участка для роз, действительно определяют, каков будет успех зимнего выживания. Роза, посаженная на плохо дренированной почве, пострадает и часто не переживает зиму, когда та же роза, посаженная на хорошо дренированном участке, будет процветать. Почву, которая используется для выращивания растений, следует вносить извне розария. Соскабливание почвы вокруг растения может вызвать повреждение корней и снизить шансы растения на выживание.
После того, как насыпь замерзнет, ее можно накрыть вечнозелеными ветвями, листьями твердых пород или соломой, чтобы помочь изолировать и сохранить почву в замороженном состоянии.

Лучший способ защитить розы в районе Чикаго - насыпать у основания каждого растения 10-12 дюймов почвы (25-30см). Когда почва замерзнет, нужно добавить еще 10-12 дюймов листьев, сена или вечнозеленых веток.

Вариантом метода окучивания, который может предложить немного большую защиту, является метод с использованием «воротников». Вокруг растения помещают круг высотой 18 дюймов (45см) из металлической ткани или проволочной сетки. Воротник засыпают почвой, дают ему замерзнуть, а затем мульчируют соломой. Преимущество воротника в том, что он удерживает почву на месте всю зиму и предотвращает ее смывание или размывание. Зимой эта эрозия может снизить насыпь до очень неэффективного уровня, подвергая розы возможному повреждению зимой.

Еще один популярный метод зимней защиты роз - использование укрытий конусом из пенополистирола. Если они используются, их нужно использовать правильно. Во-первых, не прикрывайте растения слишком рано. Во-вторых, укрытия должны хорошо проветриваться, чтобы предотвратить накопление тепла внутри в солнечные зимние дни. Вырежьте от четырех до пяти отверстий диаметром 2,5 см вокруг верхней и нижней части конуса. Эти отверстия будут способствовать вентиляции и предотвращать нагревание воздуха внутри конуса, в результате чего роза выходит из состояния покоя. Также желательно насыпать землю вокруг кроны растения, прежде чем ставить укрытие на место. У очень нежных сортов некоторые производители роз срезают верхушку конусов и набивают их соломой для дополнительной защиты.

Плетистые и рамблерные розы создают проблемы с точки зрения защиты зимой. В очень холодном климате и для маргинальных сортов плетистых растений, возможно, придется их снять с опор и наклонить к земле, а затем засыпать шестидюймовым слоем почвы (15см) и мульчировать.
Укладывая клаймберы на землю для укрытия, нужно быть очень осторожным, чтобы не повредить и не сломать стебли. По мере того, как становится холоднее, их длинные стебли становятся менее гибкими, и они легко ломаются, что приводит к потере веток.

Другой метод, который можно использовать, - это физически укладывать солому вокруг плетистой розы, пока они еще прикреплены к решетке или опоре. Солома держится на шпагате, чтобы она оставалась на месте зимой. Затем мешковиной можно обернуть все растение, обеспечивая защиту и удерживая солому на месте.

Наконец, всегда помните, что здоровые розы с гораздо большей вероятностью переживут суровые зимы, чем розы, ослабленные болезнями, засухой, насекомыми или недостатком питательных веществ."

Информацию взяла с сайта университета Иллинойса, Чикого https://web.extension.illinois.edu/roses/winter.cfm
Пишут, что зимы там снежные, морозы бывают до -18, в аномально холодные зимы до -30. Самые сухие месяцы январь, февраль. Больше всего осадков в июле, августе. Средняя температура за Декабрь +3 -3, январь 0 минус 6, февраль +2 -4

Такие же рекомендации дают для провинции Альберта в Канаде. Зимы там более суровые, температура зимой от 0 до -24.

Что меня особо поразило в данном тексте - это акцент на вреде замораживания-размораживания веток на солнце и рекомендация делать отверстия наверху укрытий для проветривания. Но есть и другие ценные детали.
ElenaO
ElenaO
18.12.2020 15:55
Попробую загрузить картинки к тексту.


Здесь предлагают 2 варианта укрытия - укрытие из сухой мульчи, которая насыпается на уже замерзшую землю. Второй вариант укрытия примерно как наш - некая ткань, натянутая на каркас, но имеющие отверстия сверху для проветривания.

Вторая картинка - более подробно о мульче. Вначале подсыпается сухая земля, потом мульча из листьев, а сверху хвойные веточки. Все насыпается на замерзшую землю.



ElenaO
ElenaO
18.12.2020 15:56
ElenaO
ElenaO
18.12.2020 16:13
Вот еще из переводных материалов - даже если мы не будем так делать, все равно есть некоторые интересные подробности:

ЗАЩИТА РОЗ ОТ ЗИМНИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ

Как правило, если вы живете там, где зимние температуры предсказуемо достигают 10 градусов по Фаренгейту (–12 градусов Цельсия), многие из самых популярных роз, такие как гибридные чайные розы, флорибунды, крупноцветковые и клаймберы, нуждаются в какой-то защите, чтобы пережить зиму. Миниатюрные розы и кустарники, как правило, несколько более выносливы, при этом многие кустовые и видовые розы еще выносливее. К счастью, защитить розы - не сложная задача. Сделать это можно, засыпав почвой основание растения.

Собираемся зимовать

Роза, должным образом подготовленная к холодной погоде, считается закаленной. Большинство роз закаляются сами по себе во время постепенного наступления осени и зимы. За это время стенки клеток растения утолщаются, поскольку они готовятся к покою. У многих сортов роз этот процесс проявляется в том, что стебли приобретают лиловый оттенок. К сожалению, пурпурные стебли указывают только на начало периода покоя и не дают большого представления о том, является ли сорт более выносливым, чем те, которые закаляются, не становясь пурпурными.
Чем лучше ухаживают за розами на протяжении всего вегетационного периода, тем больше у них шансов пережить зиму невредимыми или, по крайней мере, без особых повреждений. Если растение страдает от нехватки воды или питательных веществ или было уничтожено болезнью летом и осенью, с наступлением зимы оно будет в ослабленном состоянии.

Ключ к закаливанию розы - убедиться, что растение перестает расти и полностью прекращает вегетацию до наступления самой холодной погоды.

Вы можете способствовать полному покою двумя способами:
• Прекратите удобрять за шесть недель до первых заморозков. Позднее внесение азотных удобрений может продлить рост розы осенью или зимой, что небезопасно. Кроме того, сократите полив, но никогда не позволяйте розам полностью засохнуть зимой.
• Позвольте развиться семенным коробочкам. Вместо того, чтобы срезать опавшие цветы, дайте цветкам сформировать плоды. То есть позвольте семенным коробочкам полностью развиться. Не все считают, что это увеличивает период покоя, потому что у многих старинных роз они развиваются уже в середине лета, но затем розы продолжают хорошо расти и осенью. И нет убедительных исследований, доказывающих, что развитие семенных коробочек способствует вхождению розы в состояние покоя. Однако большинство растений замедляют свой вегетативный рост по мере созревания семян. Розы ничем от них не отличаются. Если розы замедляют свое развитие, это должно сочетаться с другими факторами (такими как меньшее количество удобрений и отсутствие обрезки), чтобы увеличить период покоя.

Держим розы в холоде

Повреждается ли розовое растение холодом или нет, зависит не только от температуры. Сильный зимний ветер может высушить ветки, а поскольку земля промерзла, у растения нет возможности пополнить запасы воды. Кроме того, колебания температуры, которые могут привести к замораживанию и оттаиванию растений, повторному замораживанию и повторному оттаиванию (даже больно думать об этом!), могут мгновенно убить ветвь или вырвать миниатюрную розу прямо из земли.

Когда вы защищаете розу зимой, изолируйте растение не только от самых холодных температур, но и от сухих ветров и необычно теплой погоды, которые могут вызвать преждевременное оттаивание растения.

Чтобы защитить розы от зимы, выполните следующие действия:
1. Держите растения хорошо поливаемыми.
Осенние дожди обычно делают свою работу, но если погода была сухой, поливайте глубоко (на глубину не менее 18 дюймов =46см) после первых заморозков, но до того, как земля замерзнет.
2. В начале и середине осени, когда ночи становятся регулярно морозными, насыпьте несколько лопаток земли над основанием растения, приподняв почву по крайней мере на фут (30см) выше прививки.
Чтобы упростить задачу, обрежьте ветки до 3 или 4 футов в высоту ( 90-120см) и свяжите их веревкой. Не беспокойтесь о ветках, оставшихся незасыпанными. Вы все равно собираетесь обрезать их весной. Возьмите почву откуда-нибудь, кроме вашей клумбы с розами - вы же не хотите повредить нежные корни своих роз.
3. Когда земля полностью промерзнет, накройте подсыпанную землю толстым слоем мульчи - не менее 30 см - такой как солома, листья или компост.
Это гарантирует, что земля останется промерзшей, а все растения будут защищены. Если на растении остались листья, снимите их. Помимо болезней, листья могут усиливать процесс высушивания растения. Чтобы защитный материал оставался на месте в ветреную погоду, оберните розу цилиндром из проволочной сетки и засыпьте ее мульчей или землей. Некоторые садовники предпочитают просто обернуть верх розы толстым слоем газет, заполнить внутреннюю часть листьями или соломой и связать все это вместе веревкой. Вы также можете купить различные типы конусов из пенопласта или пластика, которые аккуратно прилегают к верхушке растения и которые затем можно заполнить любым изоляционным материалом, который вам нравится.
4. Когда весной почва начнет таять, аккуратно начните удалять почву с основания растения.
Однако не стоит начинать слишком рано; внезапное похолодание может быть жестоким. Следите за желтыми цветами форзиции. Когда они зацветут, можно удалить подсыпанную почву. Удаляйте ее осторожно, потому что вы можете потревожить уже набухшие почки. Эти новые бутоны очень легко отломать, поэтому так важно отгребать осторожно. Часто лучше смыть почву слабой струей воды, чем работать руками.

Защита клаймберов и розовых штамбов

Поскольку плетистые розы и штамбы более прямостоячие и, следовательно, более подвержены воздействию холода и ветра, они нуждаются в особой защите. Если роза привязана к решетке или забору, а ветви не очень гибкие, отвяжите их и оберните изоляционным материалом, а затем снова привяжите к решетке. Можно немного обрезать ветви, чтобы облегчить работу. Кроме того, укройте основание растения не менее чем на 30 см земли, как описано в предыдущем разделе. Вы также можете отсоединить стебли от решетки, уложить все растение (при необходимости, закрепив стебли) и засыпать его землей и / или мульчей. Когда весной потеплеет, аккуратно снимите эту землю и снова привяжите розу к шпалере.

Выкопайте штамбовые розы и храните их зимой в прохладном гараже или подвале. Или подкопайте только одну сторону корней штамба, чтобы он мог лежать на боку. Закрепите его кольями и засыпьте все это землей и мульчей.

Источник: https://www.dummies.com/home-garden/gardening/protecting-roses-from-winter-damage/
ElenaO
ElenaO
18.12.2020 16:28
Сразу хочу отметить, что в текстах выше говорят об использования конусов из пластика, пенопласта, т.е. не дышащих материалов, в то время как мы используем лутрасил, пропускающий воздух. Но несмотря на это, судя по графикам Милы, температура в укрытиях на солнце у нас все равно доходит до хорошего плюса, т.е. эффект размораживания-замораживания все равно есть. И надо думать, что с этим делать.
belkina
belkina
18.12.2020 18:19
ЕlenaO, интересно, спасибо.
Есть ли информация, сколько времени нужно для процесса раззакаливания?
Меня интересует вопрос позднего укрытия, которое нахваливают, как минимум, в двух моментах, первый: на солнце зимой в мороз как сильно нагреваются уложенные побеги без лутрасила, и не успеют ли за солнечный день или череду солнечных дней раззакалиться.
Недавно в морозный солнечный день видела веселую капель с освещенной части крыши. Может ли быть сравним нагрев побега на солнце с нагревом градусника на солнце, если его выложить горизонтально? Чтобы сравнить температуру ( получается воздуха и побегов?!) под укрытием и нагрев открытого побега под солнцем.
И второе, вред от обледенения и распирания ( +9 % объёма примерно ) трещинок от льда, ведь неукрытые пригнутые розы облепляются снегом, который при переходе туда- сюда через 0 градусов то тает и затекает водой, то замерзает.
Мила не упоминала, какая у нее метеостанция?

К сведению, Чикаго на широте Рима, Барселоны, Дагестана; провинция Альберт Канады примерно на широте Твери
viki-toriya
viki-toriya
18.12.2020 19:38
Значит я укрыла розы "по чикагски")) Спасибо материалы!
Что то подобное описанному сейчас вертикальному укрытию я в прошлом году пыталась построить мысленно в своей голове и даже пыталась вывести тему на более экстравагантные укрытия. Застопорилась я тогда, это вне публикаций, на обдумывании материала из которого можно изготовить такое укрытие. Интересно, что в другой части света занимались тем же много раньше))) Вот и польза от любви к чтению различных источников))

Елена, возможно теплопровоность пенополистирола ниже, чем у воздухопроницаемого лутрасила и прогреть его сложнее, соответственно температура внутри стабильнее? К тому же Университет Иллинойса говорит об обязательных дырочках, ни в коем случае не о закупорке.

А если рассмотреть вариант, что дело не в воздухе (под укрытием в конусе из полистирола или под лутрасилом), как защите то замерзания, а в заполнении этого конуса другим материалом (мульча, листва и тд), т.е. чем то имеющим отличную от воздуха теплопроводность?
viki-toriya
viki-toriya
18.12.2020 19:40
Идея "воротников" понравилась, весной увидим, что из этого вышло))
Nastasia
Nastasia
18.12.2020 19:57
Если солнце считать главной проблемой, то может просто взять тот пенополистирол, который не пропускает свет, и притенить укрытия с солнечной стороны (не полностью, а только для притенения), обеспечив тень и снизив прогрев (жесткий, белый)? Или укрыть с солнечной стороны отражающими материалами, любыми. Если солнечный свет - считается основной проблемой - тогда просто нужно обеспечить тень с солнечной стороны и всё.
ElenaO
ElenaO
18.12.2020 20:37
<<не успеют ли за солнечный день или череду солнечных дней раззакалиться>>

Думаю, не успеют. Они ведь предлагают укрытие, при котором роза практически полностью закрыта мульчой. Жалко, что никак не удается разместить картинку, там это хорошо видно - куст укрыт почти полностью, фактически тремя слоями мульчи - вначале почва, потом листья или солома, а наверху опавшая хвоя или хвойные веточки. В таких условиях оттаивания точно не будет. Высота укрытия, если сложить первые 30см насыпной почвы и 30 см листвы, получается где-то 60см.
Таков же примерно вариант укрытия плетистых роз - кладут на бок и засыпают землей 15-20 см. Попробую разместить картинку:

ElenaO
ElenaO
18.12.2020 20:46
<<И второе, вред от обледенения и распирания ( +9 % объёма примерно ) трещинок от льда, ведь неукрытые пригнутые розы облепляются снегом, который при переходе туда- сюда через 0 градусов то тает и затекает водой, то замерзает.>>

Как видно на картинке, длинные ветки у них не на поверхности, а прикрыты землей или мульчой. Вариант с совсем открытыми ветками мне не попадался, но чисто теоретически - если снег, облепивший ветки, растает на зимнем солнце, возможно, этого времени будет мало для того, чтобы вода внутри растения вернулась в клетки из межклеточного пространства, где замерзание воды считается по-настоящему губительным. Но это я уже фантазирую.
ElenaO
ElenaO
18.12.2020 20:58
<<Что то подобное описанному сейчас вертикальному укрытию я в прошлом году пыталась построить мысленно в своей голове>>

viki-toriya, думаю, что в Донецке такой вариант запросто может получиться. А пенополистирол, наверное, действительно лучше удерживает холод, чем лутрасил, и потому будет лучше выравнивать дневные и ночные температуры.
Что же касается заполнения конуса мульчой, листьями или другим материалом - даже если результат зимовки будет блестящим, сам процесс мне кажется очень трудоемким. Так можно укрыть какие-нибудь 2-3 драгоценные розы, но не 300 шт. как например, у меня. И где столько мульчи взять? Хочется ведь, чтобы было и просто, и эффективно :)))
ElenaO
ElenaO
18.12.2020 21:03
<<Если солнечный свет - считается основной проблемой - тогда просто нужно обеспечить тень с солнечной стороны и всё.>>

Возможно. Но тут тоже есть свои подвохи. Материал, видимо, должен быть плотным, но белым. Плюс должно быть проветривание. Вы как-то писали, что под черным лутрасилом все растения чуть ли не сгорели. А ведь под черным лутрасилом тоже по идее должна быть тень?
belkina
belkina
18.12.2020 21:11
Ой, я не про «них», но все равно спасибо.
Nastasia
Nastasia
18.12.2020 21:25
Черный не отражает свет и тепло, а поглощает, под ним сильно греется, когда открывала - чуствовалась разница с белым (это я тоже писала). Да, под черным роза сгорела.
Я ж поэтому и написала конкретно с указанием материала - полистирол (предложенный выше), тот, который жёсткий, белый, не полностью закрыть, а только для притенения. С другой стороны - не закрывать лутрасил один будет. Щит от солнца только организовать, с одной стороны укрытия и /или сверху.
Nastasia
Nastasia
18.12.2020 21:26
т.е. Пенополистирол
ElenaO
ElenaO
18.12.2020 21:55
Посмотрела несколько видео и вынесла оттуда несколько советов. Во-первых, подчеркивают, что нельзя не только удобрять осенью, но и сильно укорачивать - и то, и другое дает сигнал розе к активной вегетации. Весной можно и даже нужно, а осенью нежелательно.
Во-вторых, настаивают, что нельзя давать розе цвести до самого ноября. Такие розы плохо готовятся к зиме. В их селекции использовали более теплолюбивые виды, поэтому они настроены быть вечнозелеными. Как не дать розе цвести, не объяснили, разве что не подкармливать и не обрезать после летнего цветения.
В-третьих, предупреждают, что мульча может принести вред, если она влажная. Поэтому самое главное условие для ее использования - мульча должна быть сухой. Если не можем этого обеспечить, лучше не пользоваться. Вот так.

И еще фото из видео https://www.youtube.com/watch?v=NinalIeBEsU. Здесь вначале присыпали кустик сухой землей из пакета и прижали ее к основанию куста. Затем соорудили цилиндр из сетки и закрепили его, зацепив друг за друга обрезанные проволочные ячейки. Затем воткнули две палочки по бокам, чтобы цилиндр на ветру не улетел. А в конце засыпали цилиндр сухим хвойным опадом - меньше, чем наполовину (видимо, только для теплых зим). Весной цилиндр снимают, хвойный опад и землю разгребают, а в случае возвратных заморозков ту же хвою можно снова прижать к основанию куста.
Nastasia
Nastasia
18.12.2020 22:10
Мульча может намокнуть в течение зимы, даже если изначально сухую положили. Если сооружать настоящее ВСУ над укрытыми мульчей, то проблемы с проветриванием возникают (у тех, кто не живет при розах особенно ), если оставлять без хорошей защиты от воды (и сверху, и снизу) - намокнет. Просто зонитки тут не помогут, особенно если участок низкий с влагоемким грунтом.
ElenaO
ElenaO
18.12.2020 22:20
Да, я тоже об этом подумала. Как совместить эти условия, не совсем понятно. Но они засыпают основание куста сухой землей только, когда замерзнет земля. А когда замерзнет уже эта насыпь, насыпают мульчу. Возможно, если соблюсти эти условия, хороший слой мульчи не пропустит влагу вниз, поскольку внизу все замерзшее?

Еще делают акцент на том, что в суровом климате розу изначально надо сажать с заглублением прививки. И еще не советуют пользоваться навозом, т.к. он сохраняет тепло, а главная цель мульчирования - сохранить холод.

Для себя сделала вывод, что у меня все неправильно. Мало того, что нет укрытия, да еще замульчировала по незамерзшей земле + перепревшим навозом. Даже боюсь думать, что из этого получится.
belkina
belkina
18.12.2020 22:36
На ютубе блогер Садовый гид ролик “Короба для укрытия своими руками», показывает три варианта, которыми пользуется, пенопласт толщина 2 см, утеплитель строительный 2 см ( что то типа, но покрепче) и спец. материал для мед. целей 5см. Опыт применения в средней полосе есть, на вопросы отвечает.
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 07:30
Я, честно говоря, считаю, что зсыпка чем либо розы полностью у нас - это перебор. Задохнется и будет только хуже. Имхо.

По поводу насыпи на замерзшее - нет гарантий, что это замерзшее будет замерзшим всю зиму, и тогда влага может пойти снизу вверх..

viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 08:23
Да, согласна, что варианты интересные но трудоемкие и применимы или при стабильно снежной зиме, без оттаивания или исключительно для тех, кто живет при розах, но тогда обязательно укрытие от осадков. Ведь если после выпадения снега придет период оттепели, а у нас это постоянно, вся земля которой роза засыпана станет мокрой, будут после этого морозы или нет уже не важно, розочке скорее всего придет конец и так, и так.

А создать щит для притенения интересно. Но ветра и прочее. Давайте еще подумаем над этими вариантами и как их осуществлять и стоит ли, и чем чревато.

Еще интересно об укрытии плетистых не снимая с опоры, ну это только где нет сильных морозов можно по моему) Просто если заведу колючих "кошмариков", первые насколько лет прикрывать придется хочешь-нехочешь))
viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 08:33
Вот мне еще интересно спросить у северных дам, у вас розы страдают под укрытием из лутрасила без постоянных разморозок-заморозок? А если в ваших регионах засыпать их землей и дать замерзнуть, потом лутрасилом, ну а потом сугробы.. понятно, что спрашива%
viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 08:40
Глючит сайт..((

...понятно, что спрашиваю чисто теоретически, т.к. понимаю и количество роз, и трудозатраты, и время. Но, как Вы думаете, если засыпать ветви полностью землей, дать замерзнуть, потом укрыть лутрасилом, а потом сугробы. Не сохранит ли сухая, холодная земля розу целиком? Может тогда солнце, как фактор нагрева, потеряет свое влияние?
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 08:44
Щит для притенения можно закрепить массой способов, укрытия закрепляем, и щиты закрепить найдется способ. Если это будет кому-то интересно.

Виктория, в ваших краях не снимают плетистые, судя по ответам южан в вашей теме.
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 08:47
Виктория, под "северными дамами " Вы кого имеете в виду?
viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 09:00
Анастасия, всех кто севернее меня, зона 2-4)) Потому что в 5й думаю тоже стабильного минуса нет, как у нас) Но высказать свое мнение на этот счет, разумеется, может каждый! Я употребила "северные дамы", чтобы подчеркнуть именно - в условиях зимовки при стабильном минусе и обязательном снежном покрове.

Да, я спрашивала у девочек, говорят что не снимают, но вдруг какая-то особо нежная у меня появится, а здесь сейчас достать розы крайне трудно. Я не переживу, если что-то случится)) Поэтому хочу быть готовой ко всему.
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 09:13
У меня 4я зона, я бы не рискнула засыпать что-то землей (или мульчей) , т. к. гарантий того, что не разморозится и не сгниёт в какую-нибудь затяжную оттепель, нет. В стабильные минусы и снежные покровы я не верю, надеяться на них не стала бы. Когда использовала окучку (разную) - под ней ветки стабильно чернели, поэтому засыпать что-то целиком меня ничто не сподвигнет :))

Если представить, что зимы вдруг стали все без оттепелей и с толстым слоем снега, тогда и одного снега для укрытия хватит. А если при таких зимах засыпать что-то ещё землей, то надо сразу разокучить при первом тепле, т е. обязательно жить при розах.
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 09:17
У меня 4я зона, я бы не рискнула засыпать что-то землей (или мульчей) , т. к. гарантий того, что не разморозится и не сгниёт в какую-нибудь затяжную оттепель, нет. В стабильные минусы и снежные покровы я не верю, надеяться на них не стала бы. Когда использовала окучку (разную) - под ней ветки стабильно чернели, поэтому засыпать что-то целиком меня ничто не сподвигнет :))

Если представить, что зимы вдруг стали все без оттепелей и с толстым слоем снега, тогда и одного снега для укрытия хватит. А если при таких зимах засыпать что-то ещё землей, то надо сразу разокучить при первом тепле, т е. обязательно жить при розах.
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 12:05
Посмотрела, каковы результаты зимовки после использования мульчи в ботаническом саду Чикаго. Есть видео, где можно посмотреть раскрытие и обрезка роз в ботсаду Чикаго конец марта Рассказывает старший ботаник этого сада и описывает условия зимовки и весеннего раскрытия:

Розы раскрывают в конце марта, когда температура стала достигать +15 днем. Укрыли розы в декабре, когда температура ночью опускалась до -5,5 в течение трех суток. Укрыли сухой перепревшей смесью навоза с конской подстилкой, выдержанной в течение 6 мес. На момент укрытия слой мульчи был 45 см, далее он осел до 30 см. Зимой укрытие было под снегом. В ботаническом саду 5000 роз, все укрываются подобным образом. Также есть экспериментальные розарии, где, видимо, тестируются новые розы и, возможно, другие способы укрытий (?).
Розы на этом видео - флорибунды под названием Chuckles. Перезимовали неплохо, часть веточек над мульчой пострадала, часть осталось сохранной. Обращает на себя внимание то, что после удаления большей части мульчи ветки выглядят зелеными, а не сопревшими.
Есть не перезимовавшие (они коричневого цвета), но все выглядят сухими.

Далее куст нещадно обрезают, хотя видно, что на срезе большинство веток белые, без коричневых серединок (я бы, наверное, многие оставила). Часть мульчи оставляют для подкормки растений и далее будут вносить (минеральное) удобрение. В течение лета удобряют три раза плюс остатки весенней мульчи.

Попробую вставить фото раскрытого куста. Большинство веток зеленые, но все очень короткие. Если мы хотим сохранить длинные ветви, такой способ, конечно, не подходит. Либо надо исхитриться уложить их достаточно низко, чтобы тоже укрыть мульчой. Но как вариант для мягких зим и в случае чрезвычайных обстоятельств, когда нет возможности укрыть, думаю, сгодится. Очень понравилось то, что большая часть веток под мульчой зеленые!
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 12:11
А вот, насколько сильно она обрезает такие кусты.

Видно, что серединка совершенно белая, и на мой взгляд, можно было бы оставить. Но они считают, что короткая обрезка стимулирует растение, и оно начнет интенсивно выбрасывать новые ветки.
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 12:12
Попробую еще раз фото того же куста, но в процессе обрезки:
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 12:16
Общий вид на розарий до раскрытия роз
viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 12:22
Понятно, т.е. в северных, снежных регионах, достаточно просто сугроба поверх лутрасила, земля и листва не нужны в качестве укрытия?
А если без лутрасила, просто сугроб, без засыпания землей и листвой?
Или без лутрасила, но засыпать землей полностью "с головой"?

Подойдем к тому, что укрытие лутрасилом по дугам это самый простой и легкий вариант)) Но я хотела узнать, может ли засыпание землей "с головой" при отсутствии влаги, быть более гарантированным вариантом сохранения розы целиком в холодных регионах, чем лутрасил? И возможна ли зимовка без лутрасила? Теоретически)), в стабильно холодных и снежных условиях зимы.
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 12:23
Чикаго, это, конечно очень, интересно, теоретически. Март, +15., открытие.... А какой там грунт?

Белые серединки ничего не гарантируют, к сожалению. Я выше показывала Балерину (укрытия солнечное) , вся зеленая вышла, серединки белые (без подмерзаний) , а всё равно под сектор много пошло в итоге.

Укрывать мульчей полностью мягкой (а значит сырой) зимой, мне кажется, неудачная идея, плесень и гнили гарантированы. Имхо.
viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 12:28
Елена, спасибо отличный материал!!)
Возможно они так коротко делают обрезку не каждый год.
Очень радуют именно зеленые веточки, ведь сопревшие будут темные, Анастасия?
Сейчас еще бы глянуть, что у низ там с температурой зимой было и этому материалу цены не будет!!))
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 12:31
Если бы было так, как не бывает - при первых небольших минусах выпадает много снега и он лежит и не тает (нет оттепелей) до самой весны, а весна приходит сразу, но не стремительно, снег тает постепенно, и без возвратных заморозков потом - то одного снега бы хватило, без всяких укрытий.

Самый простой и легкий (сейчас меня камнями закидают) - лапник, толстым слоем. Только его доставить сложно и елки жалко.
viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 12:32
Хмм, может они не ждут проявлений зимовки, как Анастасия пишет - позже все под секатор, а режут сразу "не дожидаясь перитонита"?))

Это что же, отличие подходов в том, что наши девочки после зимовки стараются как можно больше сохранить побегов, а они не жалеют их?)
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 12:54
Виктория. Да, сопревшие - темные . Но я бы не надеялась, что у нас будет 100% так же, как в Чикаго.

Посмотрите ссылку, которую я давала выше, там архив погоды в разных странах. Только кроме температуры есть много чего ещё, о чем снова забывают, и длительность зимовки не последний фактор. Март, +15, открытие, обрезка. . Виктория - это для вас укрытие, не для нас.. Ок, не для меня, даже на юго-востоке Московской области.
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 13:12
По поводу корреляции температур у "нас" и у "них":

Посмотрела март прошлого года по Яхроме - на нашей широте 7 марта днем в укрытии Милы (на высоте 40см от земли) было +14 днем, а 25 марта уже +27, после чего она тоже сняла укрытия.
Все это время температура вне укрытий была примерно +6 +8 на открытом воздухе, а в конце марта тоже поднялась до +15, так что сопоставление условий у нас и у них имеет право на существование.

Какие температуры ночью были в Чикаго к моменту того видео, не знаю, попробую раскопать. В укрытиях Милы ночью было от -5 до -8 в то самое время, когда днем нагревалось от +15 до +27. То есть температурные качели были чудовищные, а это то самое, против чего тамошние ботаники предупреждают прежде всего. Пишут об этом буквально в каждой статье и считают это ГЛАВНОЙ причиной повреждения роз зимой и ранней весной.
belkina
belkina
19.12.2020 13:27
Посмотрела первую ссылку на чикагцев, неважная зимовка на мой взгляд, она вынужденно на пень обе розы посадила, последний побег на второй розе видно с темным срезом. Может, им важнее внешний вид сада, бизнес, кто пойдет гулять меж укрытий, а так аккуратненько присыпано.
Интересно они указывают на связь полива в течение всего сезона и зимовки, очень важно.
Еще есть ощущение, что зеленые побеги у них после этой мульчи, потому что они молодые, если каждую весну кусты на пень почти сажают, получается, видны 1-2 летние побеги, так у нас они и в прикопе хорошо до весны лежат - 1-2 летние саженцы.
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 13:43
Мила также упомянула, что открывает розы рано, а потом жалеет...

Право на существование имеет любая точка зрения и вера. Я озвучила свою точку зрения. Тоже имею право. Температурные качели есть и раньше марта. Кто-то из-за них, на основании мнений Чикагских биологов, перестанет теперь розы укрывать совсем, считая эти качели главным и единственным негативным фактором . Причем о том, какие качели будут в его собственных укрытиях, получается, даже и думать не надо.. Ок.

ElenaO
ElenaO
19.12.2020 13:44
Довольно быстро нашла ночные температуры для Чикаго за декабрь 2009 - март 2010.
В декабре было от -4 до -17.
В январе от -1 до -18, в основном, очень холодно.
В феврале до -8.
В марте, конечно, были ночи теплее, чем в Подмосковье: от +3 до -4. В конце месяца была, с основном, положительная температура от -1 до +7.
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 14:11
<<Еще есть ощущение, что зеленые побеги у них после этой мульчи, потому что они молодые>>

Так может, в этом сермяжная правда? Мы стараемся сохранить все старые стебли, а на них гнездятся болезни. А они постоянно обновляют свои кусты, и они меньше болеют и потому лучше зимуют?

Нашла еще одну статью - тоже про сад в Иллинойсе (Чикаго). Там по-прежнему делается упор на пагубность циклов оттаивания и замораживания, и прилагаются фото, на которых видно, что обрезают они нещадно - все старые ветки, даже если они хорошо перезимовали, оставляя только самые молодые и самые здоровые.

10.04.2013
Время открывать розарий
"Кто не любит теплое зимнее одеяло? Учитывая не по сезону низкие температуры, сохраняющиеся до начала апреля, это одеяло было особенно желанным в этом году.

Всю зиму многие из наших роз лежали под теплым покрывалом из компоста из конского навоза. Компост защищает розы от резких зимних ветров и циклов замораживания и оттаивания, которые могут быть смертельными для многих сортов.
Однако по мере увеличения количества солнечных часов и повышения дневной температуры нам нужно начать осматривать наши розы на предмет признаков того, что пора удалить компост.
Процесс довольно прост. В конце марта или всякий раз, когда у нас было несколько теплых дней с ограниченным риском смертельного мороза, мы руками аккуратно удаляем размороженный компост вокруг розового куста. Нам необходимо осмотреть несколько кустов, потому что некоторые участки нашего сада оттаивают и начинают активно расти раньше других.

Ищем желтые, ярко-зеленые или красноватые наросты вокруг основания растения - это новые стебли розы. Если мы не видим новых приростов или если новые приросты все еще очень малы, мы можем накрыть розы еще на несколько дней. Теплый компост побуждает розовые кусты выходить из состояния покоя.
Однако, если мы видим новый рост, и он составляет дюйм или больше, то пора полностью удалить компост и дать стеблям расти свободно. Чем раньше этот новый прирост начнет фотосинтезировать на солнце, тем здоровее и сильнее ваше растение будет до конца сезона. Помните, что это новообразование очень хрупкое, поэтому при удалении компоста мы относимся к нему очень бережно.

После того, как удаляем компост, наша команда обрезает ветки для оптимального здоровья. Сначала мы удаляем все черные и коричневые ветви и все, что выглядит больным.
После этого обрезаем куст до тех пор, пока у него не останется пять или шесть здоровых, больших стеблей, по крайней мере, диаметром с карандаш. В результате обрезки должен получиться открытый центр, а верхняя почка на каждом оставшемся стебле должна быть направлена в сторону от центра растения. Открытый центр увеличивает количество солнечного света и циркуляцию воздуха внутри растения - важные компоненты для роста растений и предотвращения болезней.
Мы также уделяем время частой дезинфекции инструментов для обрезки, когда выполняем эту работу в конце зимы. Инструменты могут легко передавать болезни с одного куста розы на другой, поэтому санитария очень важна. Сделайте раствор из 10% спирта или отбеливателя и 90% воды в пульверизаторе, чтобы распылять его на инструменты."




ElenaO
ElenaO
19.12.2020 14:27
<<А если без лутрасила, просто сугроб, без засыпания землей и листвой?>>

Предполагаю, что результат был бы неплохим. Но никогда заранее не знаешь, какой будет зима - снежной или не очень, морозной или не очень. Тем более нельзя предугадать, в какой момент ляжет снег - на замороженную землю или на теплую. Если бы на замороженную, да еще много снега, то это был бы почти идеальный вариант. Мы ведь храним в снеге саженцы, пришедшие от поставщиков слишком рано по весне, и это считается самым оптимальным способом хранения - с точки зрения холода и поддержания оптимальной влажности. По-моему, то же самое касается и роз в грунте.
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 14:56
Про отражение ненужных и опасных солнечных лучей.

Видела в леруа фольгированный (частично) укрывной материал, фольга предполагается изнутри, для усиления тепла внутри укрытия. Аналогично можно придумать что-то, но снаружи (тоже частично, но вдоль, а не поперёк), чтобы отражать ненужные солнечные лучи.

Nastasia
Nastasia
19.12.2020 14:57
Ой. картинка вообще не та, я фото лутрасила с фольгой хотела показать :(( Блин :((
viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 15:02
О, да у нас тут почти Чикаго!)) Анастасия, конечно я все понимаю) Такое укрытие в моем случае могло бы подойти, просто хочу порассуждать).

Если ночные у них были -1, -8 то вполне себе днем может быть +3, +4, я по нашей зиме смотрю. Сейчас как раз такая погода. Поэтому допускаю, что зимовка в Чикаго была довольно стабильной в тот год и не было длительного периода с повышенной температурой, достаточного для разморозки почвы и проникновения влаги внутрь укрытия. И в марте не сравнить с перепадами в солнечном укрытии Милы (Чикаго март - от -1 до +7).

Я вчера в саду делала подзимний посев семян, корочка до 1 см схватилась инеем, а дальше нормальная осенняя почва, рассыпчатая и влажность приятная. Где нет листвы - твердая на 6-7 см, а под листвой как бы "живет, дышит")). Я к чему, последние дней 10 у нас днем небольшой плюс, ночью минус, но нет слякоти, т.к. не было осадков. температура воздуха теплее температуры на почве и при такой температуре (днем до +4, ночью -4(можно ниже!))) укрытие "чикагского типа" не промокает. А у меня еще и зонтик от осадков сделан, поэтому снег (если бы он был) подтаяв укрытия бы не промочил)).
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 15:17
Вот еще нашла видео из ботсада Чикаго по раскрытию плетистой розы New Dawn, которая зимовала стоя, укрытая мешковиной, а внизу щедро присыпанная мульчой.
весенне раскрытие розы New Dawn, ботсад Чикаго
И опять ветки под мульчой совершенно зеленые. Впрочем, как, и сверху, что для Нью Дон неудивительно - это очень выносливая роза.

Меня удивило то, что несмотря на укрытие мешковиной по самый верх роза, видимо, не проходила циклы оттаивания на солнце и замораживания ночью, как у нас под лутрасилом. Наверное потому, что мешковина дает тень и очень хорошо проветривается.

А во-вторых, несмотря на то, что почти все стебли были зелеными, многие не такие уж старые ветки были вырезаны. Тем самым подтверждается предположение, что режут нещадно для того, чтобы постоянно обновлять растение и стимулировать рост новых побегов. Возможно, поэтому они лучше зимуют и меньше болеют.

viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 15:19
Анастасия, видела такие материалы с фольгой, когда дом строили, и что-то подобное и в термосумках используется и в чехлах для термосов, которые зимой в горы берете. Этот материал бывает разным, но гнется хорошо, все что угодно соорудить можно. Прекрасная идея!))

Елена, спасибо за информацию, похоже мне это все подойдет!)) Представьте - без "палаточного городка" зимой в саду!))) весной пошел, разрыл руками, глянул как дела - опять зарыл, красота!!)))

Но тему "вигвамов" из полистирола и фольгированных материалов готова рассматривать и дальше. Зимы разные бывают и вообще интересно общаться и узнавать новое!)
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 15:40
Виктория, если будете пробовать, потом расскажете, что получится?

А по поводу снега хочу сказать, что прямо сейчас в Яхроме на датчике на земле под естественным слоем снега всего -1,2, в укрытии на земле - 2,6, в укрытии на дереве -3, на холме и в овраге тоже -3.
То есть под естественным слоем снега самая комфортная температура!

Вот график на 4 часа сегодня (условия: пасмурно и идет небольшой снег)

Nastasia
Nastasia
19.12.2020 16:59
По данным из архива погоды можно посмотреть разницу между температурами в разных местах.

В качестве иллюстрации разных температур (_вне_ укрытий) в разных географиях зимой 2018/19 - графики на станциях Москва (Домодедово) и Владимир (ближайшие к моим двум участкам) и на станции Чикаго. Линия - это эффективная (!) температура, столбики - разница между максимумом и минимумом температуры (_вне_ укрытий) в указанную дату. Мне кажется наглядно видно разницу, точнее - для меня разница очевидна (теперь это мой любимый аргумент, спасибо Елене :))) ).
Морозы (эффективные) в Чикаго могут упасть и ниже, чем у нас, но морозный период - короче. Весной положительные температуры (эффективные) наступают раньше, чем у нас.

Даже мои участки отличаются между собой.

График увеличивается - нажимаете на фотографию и крутите колёсико мышки, можно разглядеть даты и температуры на шкале.

viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 17:52
Елена, я имела в виду "чикагский метод укрытия")), если вы об этом, конечно расскажу. А вигвамы из полистирола или чего то другого пока обсуждаем, придет необходимость - буду пробовать альтернативные лутрасилу способы зимовки.

ElenaO
ElenaO
19.12.2020 18:52
Nastasia, за архив погоды спасибо, очень информативно. Эффективная температура - это температура, как она ощущается организмом человеком в зависимости от t воздуха и влажности, да? И ветер, конечно, тоже играет здесь какую-то роль. Морозы в Чикаго ниже, но морозный период короче - примерно 2- 2,5 мес, в зависимости от года, насколько я понимаю. С остальным ничего особо не поняла.
Еще заметила, что в 2010 году зима там была очень мягкой, а в прошлом году морозы были долго и до -35 ночью. А еще говорят о потеплении климата. Видимо, где как.
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 19:04
Да, эффективная температура - это вычисленный показатель с учетом влажности.

Морозы в Чикаго не ниже, а даже сильнее (эффективные), но морозный период короче.

На графике данные _за одну зиму_ - 2018-19 года (указано в легенде и в описании к графикам в посте 19:59). На графике нет данных за другие годы. В верху указаны - число и месяц.

Столбцы - это ваши любимые качели (разница между максимальной и минимальной температурой в конкретную дату, обычными, не эффективными).

Или вы сами посмотрели данные по Чикаго в дополнение к графикам?

Что не понятно - могу дополнительно пояснить.

Nastasia
Nastasia
19.12.2020 19:08
Хотя - морозы ниже, в смысле - температура, минус ниже - тогда да :_))) Ниже = сильнее :)))
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 19:20
Конечно, я посмотрела данные по Чикаго в дополнение к графикам.
Качелями я называю не разницу между макс. и мин. температурами на конкретную дату, а разницу между плюсовой температурой на солнце и минусовой ночью на графиках Милы, причем в укрытии.
А по данным архива погоды, например в Чикаго, зимой там днем минус и ночью тоже минус., т.е. температура не переходит через ноль.
Впрочем, на графиках Милы в мороз точно такая же ситуация наблюдается на открытом воздухе - температура днем и ночью держится в минусе. И только в укрытии на солнце температура уходит далеко вверх. В архиве погоды подобных данных нет.
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 19:24
Осень значительно теплее в Чикаго, и весна раньше, в общем, любимый всеми показатель - сумма положительных температур - явно лучше, чем у нас.

Во владимирской области 21 мая 2020 года шёл снег... У меня после этого перезимовавший без укрытия и уже проклюнувший почки княжик помер. Правда, не до конца, потом отрос от корня ближе к осени уже... А вы говорите - Чикаго... Там, небось, открытые в марте розы зацветать в конце мая начинают :))))))

Снова не могу вспомнить тот участок, который в поле, расположен в нижней части уклона, у ручья, так там гораздо холоднее, чем наверху уклона поля, у леса, ощущается кожей, как говорится. Наверху - в футболочке ходишь, внизу кофточку натягиваешь, и росы постоянные с вечера до утра, холодные, вверху такого нет. Ветры только гуляют по всему полю одинаковые... Так что даже в одной географии на разных участках могут быть разные эффективные температуры.

21/05/2020 Владимирская область.
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 19:38
Елена, посмотрите внимательней, в Чикаго температура так же переходит через ноль. Вот вырезка из данных по Чикаго за 2018-19 год. Например 16-18 декабря 2018 - переход через ноль с качелями в 13-15 градусов. Если вы ориентируетесь на график, то там показана эффективная температура, а она, если вы обратили внимание, когда смотрели данные по Чикаго по другим годам (2010й вы упомянули), ниже просто даже минимальной температуры. Поэтому на графике переходы через ноль не видны. Если хотите, можно построить по мин.и макс. температурам графики, тогда будут видны эти переходы визуально. Но наглядность будет несколько ниже.









Nastasia
Nastasia
19.12.2020 19:48
Насчет качелей. Качели снаружи не менее интересны, чем качели внутри, т.к. они могут усугублять колебания внутри укрытий. А уж для неукрытых, или засыпанных мульчёй роз - это вообще единственные качели.

Кстати, вот Чикагские качели весенние, до 3 апреля наблюдаются переходы через ноль.

Архив погоды, станция Чикаго
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 19:58
Во-первых, длительность зимы может быть короче, но если морозы сильнее, еще неизвестно, что лучше. Например, достаточно полмесяца с минусом до -30 ночью, чтобы розы вымерзли, если они плохо укрыты. Для примера взяла 15 дней из середины января 2019 в Чикаго:


Во-вторых, по моим подсчетам зима в том же Чикаго в 2018-19 гг. началась примерно 10 ноября (ночью был минус), а закончилась примерно 8 марта (последние ночные заморозки), т.е. длилась 4 месяца, что немало.

В-третьих, мы здесь не сумму положительных температур обсуждаем и не то, какова длительность зимы в Подмосковье и Чикаго, а вообще совсем другие вопросы. Это циклы оттаивания и замораживания, которые наблюдаются у нас в укрытиях на солнце и которые тамошние специалисты считают самым губительным фактором для роз. Считается, что если роза в состоянии покоя, она может выдержать достаточно низкие температуры, а если она подвергается оттаиванию и новому замораживанию, и так множество раз, именно это губит растение.
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 20:01
Конечно, температура переходит через ноль множество раз, и для растений это плохо. Вопрос в другом - в том, что в укрытии из лутрасила мы искусственным образом создаем парник (если на солнце и без снега), т.е. еще худшие условия, чем на открытом воздухе.
ElenaO
ElenaO
19.12.2020 20:05
Напомню, что такие искусственно созданные температурные качели создаются только в отсутствие снега и только на солнце. Они могут достигать очень больших значений, например, от +27 днем на весеннем солнце до -10 -15 той же ночью. Именно поэтому стали задумываться о необходимости проветривания в ясные, но морозные весенние дни.
Не понимаю, почему надо снова это повторять, мы это уже обсуждали неоднократно.
viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 20:58
Мне все таки показался важным фактор того, о температуре земли которой укрыты розы мы говорим или о температуре воздуха (в укрытии или без), т.к. воздух нагреется и остынет быстрее чем земля и мульча, и разница температур для роз укрытых землей 9как в Чикаго) будет не так ярко выражена. Может так быть? Ведь розы не неукрыты при сильном морозе, они укрыты, но иначе!). И возможно перенесли длительные холода без снега легче и получили меньше повреждений при переходе через ноль, так как в земле такого перехода не произошло?
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 21:02
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 21:04
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 21:05
"В укрытии из лутрасила мы искусственным образом создаем парник (если на солнце и без снега), т.е. еще худшие условия, чем на открытом воздухе." -

Зачем это повторять, спрашиваете? А что делать тем, у кого этот постулат на практике не подтверждается?! Они задают вопрос - может дело ещё в чем-то? Почему вы не верите, что это не всегда и не у всех так однозначно бывает? Вы повторяете мантру - "под лутрасилом на солнце без снега хуже, чем на воздухе", а я сижу и смотрю, что нифига не сходится. Без лутрасила на воздухе получается хуже. И мне в ответ приходится повторять свой пример, что как показывает практика (например моя, описанная тут и по весне не один раз), даже в укрытиях из лутрасила на солнце розы в итоге выглядели лучше, чем без укрытия из лутрасила. (та же, не к ночи будет помянута, Балерина, которая вышла без подмерзаний и повреждений вообще, все неприятности появились гораздо позже, но побеги всё равно все были с белыми серединками). Без укрытия оставшиеся весной (или ещё раньше) и на солнце, и те, на которых тень соседского дома падает во второй половине дня, розы имели все возможные повреждения . А те (устойчивые сорта), которые визуально не пострадали - беднее цвели, чем обычно. Или, вы думаете, я вру, чтобы только тему заболтать?

Я конечно понимаю, что вы мне снова скажете - "идите и откройте свою тему и там выясняйте, почему у вас этот постулат не работает, у меня нет времени тут выяснять"... Но мои примеры так же относятся к этой теме, к теме зимовки, как и ваши примеры. То, что они не укладываются в выведенный однозначный постулат - это не значит, что это примеры не по теме. И, может быть, всё-таки, есть ещё какие-то факторы, которые тоже стоит поискать, и которые влияют на выход из солнечных укрытий, кроме самих по себе качелей в укрытиях (которые, к тому же, измерялись только в одной географии, не нашей, ни вашей, ни моей, ни виктории, ни других участников этой темы....)?

Настоящий парник - это плёнка, которая воздух не пропускает.

Предположение такое есть, почему не всегда розам в солнечных укрытиях из лутрасила плохо:

За счёт воздуха под укрытием (особенно высоким, по дугам) из лутрасила высокие температуры на солнце могут меньше влиять на розы, т.к. конденсата, который потом ночью может замерзнуть и навредить, образуется в разы меньше. А днем этот конденсат, грубо говоря, не закипит. И пресловутая эффективная температура внутри укрытия с воздухом - может оказаться ниже, чем просто показатели градусника. Особенно, в высоких укрытиях, где этого воздуха много (именно в укрытиях, НЕ в обелисках и обмотках). Данных по температуре в высоких укрытиях у нас нет вообще. Раз это датчиками в яхроме проверить нельзя - значит такого не может быть никогда?
Nastasia
Nastasia
19.12.2020 21:53
БОльшая сумма прложительных температур влияет на подготовку роз к зиме и накапливание сахаров, что помогает им пережить морозы. И конечно, лучше короче, но морознее, чем очень долго ни то, ни сë.

Вижу, что цифры архива Вас не убедили, что в Чикаго и у нас разные зимы. ..
Данные были приведены именно с целью показать разницу между Чикаго и нами. Почему это не касается темы? Вы ведь предлагаете к рассмотрению Чикагские способы укрытия (с целью обсуждения применения их у нас, иначе - зачем?), логично посмотреть на то, какие зимы у нас и в Чикаго в этом же контексте. Вы не увидели разницы, кто-то увидит. Зимовка роз касается темы , данные по самой зиме - касаются зимовки и касаются темы.
viki-toriya
viki-toriya
19.12.2020 22:04
Анастасия, Вы говорите, что объем самого воздуха в укрытии, способность лутрасила выводить влагу и связанная с этим влажность в укрытии влияют? Думаю так и есть. Днем баня, вечером - ледяная пещера)), а где-то это не так выражено.

А может тогда лутрасил в один слой? Испарительная способность вырастет, а защита от ветра останется. Лутрасил не греет сам по себе и растения не люди, их вообще греть не надо, у зимовки другой принцип. Американцы сказали дырявая мешковина катит)))
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 09:03
<<Без укрытия оставшиеся весной (или ещё раньше) розы имели все возможные повреждения>>

Никто не спорит с тем, что с лутрасилом лучше, чем без него. НЕ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ. Речь о том, что в некоторых ситуациях, а именно при отсутствии снега и на солнце, лутрасил может "перестараться" и создать условия, при которых розам на солнце станет хуже, чем розам в тени. Для решения этой проблемы я и задумалась о том, чтобы начать проветривать, И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.
Не надо за меня делать выводы, которые я не делаю.
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 09:07
"Вы ведь предлагаете к рассмотрению Чикагские способы укрытия (с целью обсуждения применения их у нас, иначе - зачем?)"

Затем, что эта тема рассчитана для розоводов всех зон, а не только Подмосковья. Поэтому каждый, соответственно своей зоне, может скорректировать свое укрытие, учитывая чужой опыт.
Некоторые любят учиться на чужом опыте, некоторые любят на своем, а некоторые вообще не любят учиться. Я пишу, в основном, для первых.
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 09:24
<<качели в укрытиях которые, к тому же, измерялись только в одной географии, ни вашей, ни моей>>
Nastasia, то, что температура измерялась в Яхроме, а не в вашем поселке, меня не смущает, поскольку рассматриваю вопрос в принципе. Это значит, что на основании графиков Милы я анализирую не те процессы, которые проходят на вашем участке, а те, что НА УЧАСТКЕ МИЛЫ. Затем, если нахожу что-то, что может пригодиться мне и другим садоводам, делаю какие-то выводы. А дальше каждый корректирует эту информацию сам - на то нам и дана голова, чтобы думать.

<<Данных по температуре в высоких укрытиях у нас нет вообще>>
В прошлом году в розарии у Милы стояли датчики не только на уровне земли, но и на уровне 40см от земли. Таким образом было три показателя, включая 1м от земли в высоком обелиске. Он узкий, и площадь земли в нем гораздо меньше, чем в розарии, а значит, условия немного другие, но кое-какие выводы все равно можно сделать, если учесть эту особенность.
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 09:35
<<А может тогда лутрасил в один слой? Испарительная способность вырастет, а защита от ветра останется. Лутрасил не греет сам по себе и растения не люди, их вообще греть не надо, у зимовки другой принцип. Американцы сказали дырявая мешковина катит)))>>

viki-toriya, лутрасил в один слой, по-моему очень здравое предложение.
И действительно, у зимовки другой принцип. "Лучшая защита от морозов - холод". Об этом и в нашей серьезной литературе писали, но идея как-то не особо приживается :))
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 10:24
40 см - это не высокое укрытие. А датчик не показывает эффективную температуру.

Елена, Выводы за вас я не делаю. Я лишь читаю то, что вы пишете, цитирую и размышляю над тем, то, что заинтересовало в ваших выводах и высказываниях, и ничего не додумываю. Размышляю на основе своей практики, так же как и вы - на основе своей.

В контексте темы об укрытиях, думаю, интересны любые примеры, и те, когда при отсутствии снега и на солнце под лутрасилом ничего не перегрелось и не подмерзло тоже, когда розам даже на солнце без снега оказалось лучше, чем без лутрасила или с проветриванием? Или эти примеры не нужны, потому что ваш вывод они не подтверждают? Вам совсем не интересно почему такие примеры тоже бывают? Никому не интересно?

Вы рассматриваете вопрос в принципе, но на основе измерений в одном конкретном случае, вы с легкостью данные по температуре в яхроме берете как объяснение своих зимовок в солнечных местах. Анализируя ситуацию на участке Милы вы делаете выводы о ситуации, в первую очередь, _на своем участке_, и далее - выводы в принципе (т.е.общие?). Ваши выводы укладываются в вашу практику, в ваши примеры из вашей практики, но есть и другие примеры, которые не подтверждают сделанный вывод . Вам совсем не интересно почему эти другие факты имеют место быть? Никому не интересно? Думаю, надеюсь, первым, для которых вы пишете, интересно всё, всякие примеры и всякий опыт.





Nastasia
Nastasia
20.12.2020 10:33
Виктория - вам, я думаю, можно и в один слой и вообще без лутрасила :))

А себе я бы хотела попробовать разделить слои лутрасила таким образом -первый слой - по дугам пониже, второй - по дугам повыше. Т. Е. увеличить количество воздуха между слоями. Двухкамерное укрытие, так сказать.:) Пока возможности нет попробовать такое, дуг не хватает.

Один слой на практике допускала только для старушек, частично, но им всё равно чем их закрыли вообще.
viki-toriya
viki-toriya
20.12.2020 12:00
Уважаемый Автор и участники темы, я предлагаю всем продолжать дискуссию с учетом особенностей каждого участника, его привычек в общениии, способов убеждения, возможностей анализа и пр. Так сказать оставить манеру за бортом и продолжать мозговой штурм))) Ведь очень интересно действительно!! И теоретически, и научиться чему-то, и выводы сделать для себя. А уж о постановке экспериментов я вообще не говорю!!))

Анастасия, по моему это было бы очень круто, такое укрытие попробовать!!)) А какие предпосылки, что Вы ожидаете от такого способа, можно узнать?

Елена, а скажите пожалуйста, почему не приживается идея с лутрасилом в 1 слой? С чего вообще началось укрытие в 2 слоя кто нибудь знает? Дело в том, что когда я стала читать розоводческие сайты - такое укрытие уже было чуть ли не стандартом. Кто силен в истории этого вопроса?))
viki-toriya
viki-toriya
20.12.2020 12:05
Кроме того, мы ведь уже обсуждаем не один источник данных о зимовках, а несколько, я имею ввиду эксперимент Милы, зимы в Чикаго и массу данных Анастасии )))
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 12:32
Виктория, это "двукамерное" (условно так назову, для простоты коммуникации) укрытие не я придумала, подсмотрела его на нашем форуме. Мне оно очень приглянулось. Думаю, "эффект термоса" будет больше выражен в таком укрытии. Причем работать этот термос, мне кажется , будет в обе стороны, и для сохранения тепла, и для сохранения прохлады. Я считаю (или верю, как хотите называйте), что именно воздух в укрытии работает на сохранение роз зимой и сложной весной в отсутствии снега, дополнительные воздушные прослойки полезны, потому и предпочитаю 2 слоя укрытия (а порой у меня и больше слоев выходит), при этом считаю, что лучше 2 слоя тонкого укрывного, чем один толстый. При этом думается мне, что даже лучше работают укрытия не в натяг, и хотя-бы нижний слой "в сборочку". Никаких точных измерений на основании каких-либо датчиков у меня нет, только предположения.
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 12:45
<<скажите пожалуйста, почему не приживается идея с лутрасилом в 1 слой?>.

Виктория, не то, чтобы именно эта идея. Не приживается идея о том, что после того, как розы вошли в состояние покоя, в укрытии надо поддерживать холод, а не гоняться за теплом. Логичным считается, "чем теплее, тем лучше", и аргументы о том, что не надо розы выводить из состояния покоя раньше, чем требуется весной, не приживаются.
Лутрасил и был создан для того, чтобы повышать температуру внутри теплицы, и он прекрасно справляется с этой функцией даже зимой (если на солнце). Раньше я думала, что это хорошо, предполагая, что нагревшийся воздух будет дополнительно согревать розы в укрытии и ночью, однако графики Милы это опровергли. Можно верить или не верить, но в ЕЕ укрытиях температура ночью не только не выше, но опускается даже ниже, чем на улице.
Эффект произвел на меня впечатление, и с тех пор я уже третий год наблюдаю за этими графиками. И все повторяется из года в год. Невольно начинаешь задумываться.
А тут подоспели советы ботаников из ун-та Иллинойса, которые пишут, что для закаленной розы не так страшен холод, сколько страшны циклы оттаивания и размораживания, которые ее и губят. Такие циклы наблюдаются и в естественных условиях, без всяких укрытий, но в условиях розария у Милы они точно есть, что подтверждается графиками. У нас пока вообще никто не говорит о таких циклах, и превалирует старая точка зрения, что чем дольше держишь в укрытии, чем лучше и ни боже мой никакого проветривания. Например, написать про проветривание весной (чтобы снизить температуру в укрытии на солнце) было страшной ересью, чем уже неоднократно вызывала огонь на себя.
viki-toriya
viki-toriya
20.12.2020 13:18
Анастасия, я и спрашивала о предположении) По моему воздушная прослойка очень поможет в "правильной", удачной зимовке. Надеюсь эксперимент будет!)) Идея интересная!

Елена, возможно они смотрели на результаты раннего открытия, а повлияло на их решение больше не проветривать(не открывать рано) и стало причиной большой потери перезимовавших веточек нечто другое. А докапываться до настоящей причины не стали, а просто перестали так делать на всяк случай? А мы попытаемся покопать в глубину))

С "ботаниками Иллинойса" и другими ботаниками я согласна, предпочитаю обращать внимание на профессиональные точки зрения, хотя часто в конкретных случаях, что то совсем не так и сильно различается, с этим не поспоришь, т.к. тоже "правда жизни". Думаю все же нужно делать скидку на то, что "бывает не совпадает", но все же ориентироваться на науку и думать еще, и экспериментировать, и выдвигать предположения, и находить новую информацию по мере наших скромных сил, т.к. вода и камень точит!))
viki-toriya
viki-toriya
20.12.2020 13:22
Еще возник вопрос, кто в курсе, укрытие лутрасилом популярно только в нашей стране и бвших республиках? Какие укрытия предпочитают иностранцы в холодных регионах за рубежом (именно иностранцы, а не русские заграницей))? Я честно не в курсе, но готова поставить 100 р на кон, что не лутрасил)) Не знаю почему))
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 13:23
Чтобы вся тема была в одном месте, приведу выжимку из весенней темы, где обсуждали, надо проветривать весной или нет. Когда рухнул сайт, эта тема пропала, но сейчас более-менее восстановили.
Итак - дискуссия о проветривании (в сокращении):

Nastasia
13.12.2020
Елена Демьянчук открыла пост о сроках открытия от 21.03.2019 для всех. Урок 2. Когда открывать розы !
Видео доступно тут (запись с телефона)

ElenaO
15.12.2020
Видео Елены Демьянчук, которое размещено выше - это не то, что мы реально обсуждали в теме. На том видео было отчетливо видно, что Е.Демьянчук оставляет внизу укрытия продухи ("чтобы лутрасил не примерзал к земле"), но одновременно категорически не советует проветривать по весне. Тем самым она противоречит самой себе - укрытия и так у нее проветриваются, и никакого дополнительного проветривания им действительно не нужно.
Если найду у себя снимки с того видео Е.Демьянчук, то размещу здесь. К настоящему моменту, это видео, вероятно, удалено.

Nastasia
15.12.2020 12:31
Это видео мы тоже обсуждали в контексте сроков открытия (именно его я размещала, а то другое размещала не я).
Не противоречит. Если вы посмотрите, на видео видно, эти щели, которые она как-бы оставляет, находятся в закупоренном снегом состоянии. Они сами откупорятся, когда окончательно весна придет и снег растает. Речь о том, что никаких принудительных проветриваний раньше времени она не делает и не рекомендует.

ElenaO
15.12.2020
Nastasia, еще раз - на том видео, где Демьянчук показывает свои розы ведущей какой-то ТВ программы, внизу длинного розария щели примерно по 3-5 см. Они уже освободились от снега, и розарий полностью на солнце. Именно на этом этапе весны Демьянчук утверждает, что ни в коем случае нельзя проветривать розы, т.к. "необходимо сохранить холод внутри" (примерная цитата). Однако то, что мы видим, полностью противоречит ее собственным словам - освободившиеся от снега розарии как раз очень даже проветриваются за счет нижних щелей. Я обратила внимание на это несоответствие и разместила фото, сделанное с ее видео. Вы сказали, что я могу ей написать и задать вопрос, почему так. Я не посчитала это необходимым - если человек сам не видит собственных противоречий, не мое дело ей указывать. Возможно, кто-то ей все-таки указал на это противоречие, и вероятно поэтому данное видео больше недоступно.
Жаль, что та наша дискуссия не сохранилась. У меня, конечно, склероз, но этот момент прекрасно помню. Надеюсь, вы тоже.

Nastasia
15.12.2020
Ааа. То видео, которое я выкладывала в контексте сроков открытия просто реально не обсуждалось и не интересно? Ок.
То видео, которое вы выложили я помню визуально, помню щели внизу, а вот что там говорилось уже помню хуже. Помню, что я предложила задать вопрос Елене, почему она не считает эти щели проветриванием. Вероятно есть в этом какой-то смысл, но объяснить это может только первоисточник - Елена. Нам остается только гадать, а гадание это вещь неточная...
Не, ну додумывать что имел в виду другой человек - занятие интересное, конечно, но ещё хуже угадайка, имхо. Давайте лучше видео поищем, в интернете мало что пропадает бесследно... Если что непонятно - можно задать вопрос Елене, она активна в соц-сетях.
Вот, например, видео об открытии с Еленой , это оно?

Nastasia
15.12.2020
Ну вот противоречие видят зрители - не считает Елена щели в своих укрытиях проветриванием. Почему - только ей ведомо. Она, конечно, говорит там, что "никаких торцов я не открываю, чтобы проветрить", а вот про щели - ничего в контексте проветривания. Может у неё ветра на участке совсем нет, и поэтому в щели особо не дует?? Хотя, на видео трепыхается лутрасил слегка. На моём участке в поле с такими щелями улетело бы всё ещё осенью, ведь и прижимов никаких тяжелых нет, ничего кроме канцелярских "крокодильчиков"... Чудеса просто.

ElenaO
16.12.2020
Да, это то самое видео. Видео размещено 16 апреля 2020г (снято, возможно, чуть раньше), снега нет, укрытия на полном солнце, но еще закрыты. Примерно на отметке 1:20 Е.Демьянчук говорит:

"Весной у нас бывает +15, как сегодня, а ночью-то у нас морозы. Если открывать рано розы, дело даже не в том, что они почернеют. Страшно именно высушивание почвы, страшно солнце, ветер, которые почву высушат моментально. Если вы приоткрыли торцы, как везде в Интернете пишут "Приоткрывайте торцы, проветривайте" - я ничего не проветриваю НИКОГДА, потому что, я считаю, что как осенью или зимой греет земля, точно также земля отдает холод [весной]. Это некий термос, это некий свой микроклимат, который создается внутри этого укрытия. Укрыты розы двойным слоем спанбонда или лутрасила. Поэтому никогда ничего не выпреет у нас."

А примерно на отметке 3:49 ведущая замечает: "Я вижу, что у вас укрытие не до самой земли. Они не доходят где-то 3-5 см, это сделано специально?"
Ответ Е. Демьянчук: "Да, это сделано специально, чтобы лутрасил или спанбонд (наш укрывной материал) не примерзал к земле. Для того, чтобы можно было рано весной открыть, обработать розы и закрыть их опять. Но торцы я не открывают у роз, как пишут в литературе. У меня везде все закрыто канцелярскими зажимами".



Вот и считайте сами, есть тут противоречие или нет. На мой взгляд, огромное.

Nastasia
16.12.2020
Я выше сделала предположение, почему Елена не считает эти щели проветриванием, повторюсь. «..... Может у неё _ветра на участке совсем нет_, и поэтому в щели особо не дует?? Хотя, на видео трепыхается лутрасил слегка. .....»
Но, точно может только Елена сказать, почему щели для неё не равнозначны проветриванию. (У меня, например, с такими укрытиями проветривание случилось бы на следующий же день, после укрытия, причем полное проветривание...) Кстати, в конце всё закрыли обратно после съёмок. Т.е. открывали только для того, чтобы программу сделать, как я поняла.



Nastasia
Nastasia
20.12.2020 13:34
Почему же непроветриваемое укрытие на солнце весной не убило Баллерину, а даже наоборот она вышла идеально зеленой? А многие автоматически проветренные наоборот почти померли? Может быть есть какие-то ещё факторы, и не всегда солнце (плюс)непроветриваемое укрытие (минус) снег (равно) ибель розы? Получается, что есть что-то в этих условиях качелей в укрытии, что розу спасает? И есть что-то, что без качелей в укрытии розу убивает? Или это опять не по теме и вообще никому не интересно?

Кстати, тут раннее открытие ересью не считается , многие участники открывают рано, например, Dikania, если мне память не изменяет, сама открывает рано и высказывалась за раннее открытие. Именно потому, что роза естественным образом просыпается, когда это нужно. И не только она придерживается этого мнения.

Я пробовала в разные сроки открывать, и у меня пока (по наблюдениям за выпадами) получается , что срок укрытия (и погода при укрытии) имеет большее значение, чем срок открытия (и погода при открытии) .

У меня кстати вопрос. Если после вхождения в состяние покоя для хорошей зимовки нужен только холод, а другие факторы вообще роли не играют, то зачем мы вообще накрываем на зиму? Роза уснула, спит себе всю зиму в холоде, мороз не страшен, т.к. спит, не перегревается весной днем, не замерзает ночью... Зачем укрытие если надобности в нем зимой нет, а весной оно вызывает одни проблемы? Если бы у меня не было практики никакой вообще (и не видела своими глазами, что без укрытий может быть) , то выводом всей темы у меня получилось бы - "долой укрытия"... :))) (шутка)
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 13:37
Дополню, что ссылка на опыт Елену Демьянчук была сделана потому, что по общему мнению розы у нее хорошо зимуют, прекрасно цветут и вообще у нее специальное образование (Тимирязевская академия), но она никаких продухов не делает и предупреждает других, чтобы не делали. А раз так, "то нечего тут придумывать", берем на вооружение инструкции Е. Демьянчук и до свидания.

Однако при ближайшем рассмотрении видео эксперта вдруг выяснилось, что Е. Демьянчук оставляет щели внизу розария, "чтобы лутрасил не примерзал" и несмотря на свои же инструкции "весной на солнце ни в коем случае не проветривать", делает совершенно противоположное. А как назвать эти щели - проветриванием или нет, уже неважно.

Никто даже не задумался о том, что, возможно, именно из-за этих щелей у Е. Демьянчук хорошие зимовки.
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 13:40
Виктория, вы как бы намекаете , что только идиоты -Русские додумались лутрасил для укрытий применять? :))) Вообще у нас разные материалы используют, навскидку могу назвать еще дорнит, изоспан... Кто-то пленку еще от осадков по верху кладет. Опытным путем для своих условий каждый подбирает материал..Моя секровь местами еще и лапник использует. Выбор большой.
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 13:44
Мне интересно, на самом деле , без дураков, почему она не считает эти щели проветриванием.

А кто сказал, что "берем на вооружение инструкции Е. Демьянчук и до свидания." ? Что-то я не помню, пойду перечитаю...
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 13:45
Самое интересное, что если вслушаться в то, что говорит Е. Демьянчук, ее точка зрения полностью совпадает в точкой зрения ботаников из Иллинойса. Демьянчук тоже говорит о сохранении роз В ХОЛОДЕ, что необходимо для хорошей зимовки, но при этом делает противоположный вывод:

Цитата: "я ничего не проветриваю НИКОГДА, потому что, я считаю, что как осенью или зимой греет земля, точно также земля отдает холод [весной]"

При этом она либо не учитывает, либо не знает о том, что на солнце розы под лутрасилом сильно нагреваются, и о никаком сохранении холода в таких условиях речи не может быть. Холод у нее сохраняется за счет весеннего проветривания, а не за счет закупоривания розария.
viki-toriya
viki-toriya
20.12.2020 13:48
Анастасия, ни в коем случае!!)) Просто иногда перед каким-то прорывом, что ли, в смене взгляда и последующих выводов, я начинаю задавать массу возникающих вопросов, чувствуя недостаток информации)
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 13:49
Nastasia, можете не перечитывать. При восстановлении темы все эти
препирательства были сокращены.
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 13:52
Да основное осталось, благодаря Вам, там, кстати, полно народа, кто считает, что лучше открыть пораньше.
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 13:56
"укрытие лутрасилом популярно только в нашей стране и бвших республиках?"

В переводных материалах иногда говорят об использовании тканей, но слово "лутрасил" не попался ни разу. Может быть, он у них называется как-то иначе. Но и на картинках ничего подобного тоже не видела. В основном мешковина. Возможно, это связано с тем, что лутрасил создавался не для роз, а для летних парников (мы его просто приспособили для своих целей), а а границей парники, в основном, стеклянные. Мне так думается.
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 13:59

"При этом она либо не учитывает, либо не знает о том, что на солнце розы под лутрасилом сильно нагреваются, и о никаком сохранении холода в таких условиях речи не может быть. Холод у нее сохраняется за счет весеннего проветривания, а не за счет закупоривания розария." - мы этого тоже однозначно не знаем, потому что точно не знаем насколько у нее солнечный участок и насколько могут нагреваться её укрытия, и как долго этот нагрев продолжается. В передаче вообще весна-весна, трава уже зеленая кругом, солнечный день, и то, не ясно - какое время дня и сколько там солнце стоит.

И мы не знаем, почему она не считает эти щели проветриванием, а это действительно интересно. Но, наверное, какое-то объяснение есть.
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 14:03
<<Почему же непроветриваемое укрытие на солнце весной не убило Баллерину, а даже наоборот она вышла идеально зеленой?>>

Думаю потому, что непроветриваемое укрытие НЕ убивает, а только ухудшает условия зимовки. Кроме того, Баллерина очень выносливая роза, и она, возможно, даже выживет в неукрытых условиях.

<<Почему многие автоматически проветренные наоборот почти померли?>>
Потому что автоматически проветренные оказались вообще без всякого укрытия - ни мульчи, ни листьев, ни даже снега. И прививка открыта всем ветрам. Кроме того, интересно, что все равно не померли, а только "почти" :)) Возможно, за счет того, что прививка была заглублена.
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 14:04
А мешковина, которую там используют, создавалась для роз?

Слово "лутрасил" у нас и в магазинах особо не встретишь, чаще агроспан или спанбонд. Или, если для зимних укрытий что-то , то слова типа "зимнее укрытие".
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 14:16
<<зачем мы вообще накрываем на зиму?>>

Вопрос хороший. Думаю, что закрываем только от сильных морозов, в надежде, что осенью укрывной материал немного согреет прививку (за счет тепла земли) до момента укрытия роз снегом. А если много снега, и он ложится когда надо - до начала сильных морозов, то под хорошей подушкой из снега, без всякого укрытия, закаленные розы должны нормально перезимовать.
Если бы мы могли управлять погодой и заказывать снег в нужное время и в нужном количестве, никакое укрытие бы не понадобилось. Но мы этого не можем, поэтому и укрываем.
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 14:54
Я всё-таки, думаю, что зимой имеет место комплекс негативных факторов, не только, и не столько мороз сам по себе.

Конечно, был бы снег в нужном количестве и выпадал бы после первых же морозов, не было бы оттепелей или затяжных осенних погод, весна бы всегда была идеальная - обошлись бы без укрытия.

Насчет согрева прививки - это если она над землёй, а если она в земле - она и без укрытия под защитой.

Ох, Елена. Вот вы тоже невнимательно читаете . Балерина не такая уж и выносливая, это не шиповник и даже не старушка, мои условия ей не очень-то и нравятся. И я писала в весенней теме раньше, что укрытие у неё каждый раз одинаковое, на солнце и не проветривается, а результат разный, в этот раз - идеальный, что меня очень удивило , особенно в контексте того, что не должен быть таким из-за качелей в укрытии без проветривания (проблемы начались гораздо позже) . Это значит, что есть что-то еще, кроме качелей на солнце в закупоренных укрытиях. Иначе результат был бы одинаковый каждый раз. Может быть тот ветер, который сдул укрытия не дал случится перегреву внутри!? Что-то же должно было тогда помочь тем, кто внутри и на солнце. Вопрос - что?

"<<Почему многие автоматически проветренные наоборот почти померли?>>
Потому что автоматически проветренные оказались вообще без всякого укрытия - ни мульчи, ни листьев, ни даже снега. И прививка открыта всем ветрам. Кроме того, интересно, что все равно не померли, а только "почти" :)) Возможно, за счет того, что прививка была заглублена."

Снега-то почему не было? Он мог быть, если укрытие улетело зимой или осенью, снег же не шел один день и всё (надо где-то узнать, что было там со снегом), а если непосредственно 27 марта улетело, то вообще должна была быть польза в этом открытии.

Прививку я не держу открытой , в условиях моего участка в поле - это плохо, она должна там быть в земле. Но состояние веток было хуже, чем в солнечных укрытиях, причем гораздо, и не только в сравнении с Балериной, просто Балерина очень яркий пример. А те, которые выглядели вроде нормально - хуже гораздо цвели (или цветение не важно?) Именно поэтому я побоялась щели в укрытиях оставлять. Наверное, кроме нагрева и заморозки в солнечных укрытиях весной, существуют еще какие-то факторы, влияющие на состояние роз.
viki-toriya
viki-toriya
20.12.2020 18:12
Сколько всего мы можем обсудить!!))
Анастасия, по мешковине - я не знаю, но предполагаю, что не совсем создавалась для роз, а в смысле подручный материал, так же как циновки из соломы.

Елена, я готова дать еще одно частичное объяснение - так, как в России, к выращиванию роз думаю мало кто относится зарубежом, и если розы выращиваются то на болезни, выпады, ассортимент, зимовки (если в холодных регионах) смотрят спокойнее, отсюда и - нет мороки с укрытиями, у людей совсем другой подход и взгляды (не хуже и не лучше, просто другой)). Это предположение. А мы русские народ прекрасный и своеобразный, для нас красота, здоровье растений, рейтинг сада в конце концов))) важны и трудностей мы не боимся)), важен результат.

Хотелось бы конечно уточнить у канадцев, норвежцев и т.д., важно чтобы это были именно иностранцы, потому как наши заграницей - это то же что у нас)) и вот эти результаты зимовок постараться проанализировать. Жаль ФБ резко сократился, можно было бы спросить((

Я знаю только про зимовку роз в горных районах Китая.
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 18:38
У нас тут тоже подход разный у разных людей, кто-то каждое пятнышко считает и брызгает на него всем подряд, а кто-то вообще не обращает внимания на болезни. Мне кажется, не стоит сегментировать людей по странам в контексте отношения к розам, везде люди разные и там, и тут...

У норвержцев и канадцев можно уточнить, наверное, на норвержских и канадских форумах.
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 18:40
<<Наверное, кроме нагрева и заморозки в солнечных укрытиях весной, существуют еще какие-то факторы, влияющие на состояние роз.>>

Естественно, есть и другие факторы. У вас - наверняка. А я живу при розах и обеспечиваю им совершенно одинаковый уход. В этом, собственно, моя цель - в условиях равного ухода со временем выяснить, какие розы лучше всего развиваются на моем участке и больше всего мне подходят. Поэтому сидят в одинаковой земле - для всех розариев вынимаю глину и готовлю искусственную смесь. Получают одинаковое питание и обработки. В одно время укрываю, в одно время раскрываю. И между розариями нет особой разницы, кроме наличия или отсутствия солнца. Тень и солнце на моем участке - главное различие, если не считать разные сорта. Поэтому мне легче сравнивать.

<<Снега-то почему не было?>>

Не знаю, вам виднее. На той картинке, которую вы в прошлой дискуссии показывали, на момент приезда в сад на розах не было снега. А сколько времени вы отсутствовали и что за это время происходило с розами, мне не дано знать.
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 18:46
<<Хотелось бы конечно уточнить у канадцев, норвежцев и т.д>>

Вчера слушала лекцию одной дамы, и она описывала способ укрытия роз у финнов. Говорила о какой-то белой розе, которая является чуть ли не символом Финляндии. Поленилась сделать фото с ее видео, но там была траншея в земле, куда укладывали связанный куст розы, а сверху, кажется, покрыли ее еловыми ветками. Достаточно трудоемкий способ. Но он у нас тоже культивируется, только для винограда. Помню было большое видео виноградаря из Харькова, который советовал прикапывать лозу, а сверху класть укрывной материал плюс землю.
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 19:04
Это не было приездом в сад, это была фотография, сделанная соседкой.
Фотография 28 марта, укрытие улетело уже на тот момент, и когда это произошло - неизвестно. Розы могли быть и под снегом, когда он выпадал, если улетело ещё осенью или зимой. А 28 марта у вас был снег? Мне кажется к тому времени уже растаяло у многих.
А если улетело весной, когда снега уже не было, то какая разница - был он до этого или нет? Это уже получается просто проветривание, полное :))))

Но зато точно известно какие укрытия остались под солнцем закрытые без проветривания. Ситуация там явно лучше. И, если рассуждать "в принципе", т.е. перекладывать напрямую графики Милы, ваши выводы и ваши примеры, чтобы проанализировать ситуацию у меня, то под укрытиями должно быть хуже, чем на воздухе, т.к. перепады и качели по любому хуже в укрытии, чем без него. Так ведь? Вот я и удивляюсь, почему у меня получилось наоборот, что спасло от внутренних качелей закупоренные на солнце розы? Они ведь должны были сильнее пострадать, чем открытые неизвестно когда, т.к. испытывали бОльший перепад температур внутри укрытия, бОльший нагрев на солнце, бОльшую заморозку потом ночью...... Почему получилось-то наоборот?.. ...Почему установленный закон не сработал???.... (насчет ухода - у моих тоже всё одинаково, земля ни у кого не менятся, у всех тяжелая глина, никто не обрабатывается, кормежка раз-два в сезон, укрытие в один день одинаковым способом, открытие - в один день, исключение - если только что-то само открылось ветром)...

"Естественно, есть и другие факторы. У вас - наверняка." - я думаю, это не только лично мне так повезло иметь более одного фактора, влияющего на зимовки :))))))))))
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 19:14
Есть еще одно видео, подготовленное университетом в штате Айова. На карте это чуть южнее Чикаго, но там более континентальный климат, и морозы могут доходить до -28 в январе. Садовник, который ухаживает за 2000 розами, рассказывает, что зимняя защита начинается весной, когда они сажают розы с заглублением прививки на 2-4 дюйма (это 5-10 см). В сентябре перестают поливать и срезать цветы, позволяя розам сформировать плоды. В октябре связывают розы и сгребают в сторону старую мульчу. В конце ноября насыпают под основание куста почву, делают цилиндр из проволоки и засыпают его сверху соломой на высоту 2 футов (60см).
Ведущая спрашивает, пользуются ли они пенополистиролом (Styrofoam). Он говорит, что нет и не рекомендует его использование, поскольку под ним развиваются грибные микроорганизмы, и - внимание - весной он слишком сильно и преждевременно нагревается, поэтому приходится его убирать, а потом снова ставить. Он считает самым лучшим укрытием землю + солому. Убирают укрытие в конце марта, а после этого обрезают.
Зимняя защита роз в Айове, США

Nastasia
Nastasia
20.12.2020 19:47
Ещё бы, если это даже южнее Чикаго, и если даже у нас всё нагревается до кипения, то там и подавно :)).

А какая там почва, не говорят?

А не говорят, почему всё-таки используют Styrofoam, а не то укрытие, которое считают самым лучшим (землю и солому)? Почему они его туда сюда убирают-ставят, а просто не прекратят его использование?

Интересно, они имели в виду именно пенополистирол или пенопласт? Styrofoam - пенопласт;
foam polystyrene или cellular polystyrene - пенополистирол

Материалы похожи, но имеют отличия, среди вероятно интересных для нас отличий пенополистирол:
- менее тепло-проводен,
- менее влаго-проводен (хотя так не говорят, не пропускает влагу, короче),
- более воздухо-проводен
, чем пенопласт и
- не подвержен гниению и не поражается грибком.

(я не призываю делать укрытия из пенополистирола , просто для информации пишу, раз уж пошёл сбор информации отовсюду, то не помешает, я думаю...)

ElenaO
ElenaO
20.12.2020 19:56
<<Почему они его туда сюда убирают-ставят, а просто не прекратят его использование?>>

Они как раз не используют. Их просто спросили, поскольку другие рекомендуют, и главный ботаник однозначно сказал Нет. Посмотрите видео, всего-то на 1,5 минуты, они там показывают, что и как делают.
Что такое Styrofoam, понятия не имею - посмотрела картинки, переводят как "торговая марта экструдированного пенополистирола".

Nastasia
Nastasia
20.12.2020 20:03
"... поэтому приходится его убирать, а потом снова ставить." - это они не о себе говорили? Понятно.
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 20:09
Еще из переводных материалов.

КАК ПОДГОТОВИТЬ РОЗЫ К ЗИМЕ?
- Габриэль Прайс, Калгари, Канада

Это зависит от сортов роз и климата, в котором они растут. Удивительно, но низкие температуры менее опасны, чем иссушающие ветры и чередующиеся замораживания и оттепели.
Выносливые кустовые розы, такие как местные розы, розы ругоза или розы из серий David Austen, Explorer и Morden, не требуют особого ухода, но ценят мульчу. Во избежание повреждения ветром
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 20:13
Во избежание повреждения ветром подвяжите стебли выносливых клаймберов. Оберните ветки и кроны нежных плетистых растений двумя слоями мешковины или положите каждое растение набок в траншею и полностью закопайте.
Обрежьте стебли нежных чайно-гибридных роз, флорибунд и крупноцветковых растений примерно до 45 сантиметров, затем накройте каждую крону 30-сантиметровой насыпью из почвы или мульчи и утрамбуйте ее.
Для еще большей защиты оберните каждый куст проволокой или пластиковым воротником, затем заполните его листьями и мульчей (свободно, чтобы обеспечить циркуляцию воздуха), а зимой насыпьте сверху снег.
В следующем году не забудьте прекратить удобрение в конце июля, чтобы предотвратить появление новых нежных побегов. Кроме того, прекратите обрезку отцветших цветков примерно за шесть недель до первых заморозков, чтобы дать плодам созреть и ввести розу в состояние покоя. Однако продолжайте поливать, пока земля не замерзнет. Затем, после первых сильных морозов, удалите все листья с куста и почвы под ним, чтобы убрать больные листья и зимующих насекомых.
https://www.canadianliving.com/home-and-garden/article/how-to-prepare-your-roses-for-the-winter
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 20:21
Товарищи, если кто рискнёт закопать розы целиком на зиму, пожалуйста, расскажите потом (особенно обладатели участков низких и/или с тяжелыми почвами), что вышло.

"Оберните ветки и кроны нежных плетистых растений двумя слоями мешковины _или_ положите каждое растение набок в траншею и полностью закопайте." Непонятно. Или оберните, или закопайте? Или - обернуть мешковиной _и_ закопать?
Nastasia
Nastasia
20.12.2020 20:27
Иссушающие ветры, наконец-то, не забыли...
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 20:37
Советы профессиональных садоводов Онтарио.

Уход за розой круглый год

Весна и лето
• Посадите розу, заглубив прививку на 5 см ниже уровня почвы.
• Внесите посадочную смесь 5-15-5.
• Через три или четыре недели используете стандартную подкормку, которую рекомендуют производители. Укорененные розы следует подкармливать составами, которые содержат множество микроэлементов, необходимых для здоровья роз. Применяйте в начале мая, середине июня и снова в середине июля.
• Исходя из того, что профилактика легче, чем лечение, опрыскивайте один раз в неделю инсектицидом / фунгицидом.

Осень или начало зимы
• Перейдите с обычных подкормок на 0-0-20 (чистый калий) для улучшения зимовки.
• Дайте последним цветам сформировать плоды; не обрезать.
• Когда почва промерзнет, обвяжите розовые стебли, установите воротник вокруг куста и засыпьте почвой.

Следующей весной
• Снимите воротник, а затем отгребите почву по мере ее оттаивания.
• Обрежьте самые сильные стебли до 10 или 15 см, срезая до почки, обращенной наружу.
• Начните удобрять, когда начнется рост. Цветущие розы нуждаются в хорошем питании.

Почва
Грядка для роз и посадочная яма должны быть хорошо подготовлены. Копайте глубоко, не менее 45 см. Почва должна состоять из двух частей супеси, одной части хорошо компостированного навоза и одной части торфяного мха, плюс 4 кг костной муки на каждые 10 квадратных метров или по чашке на каждое растение.

Глубина посадки
Место прививки в нашем канадском климате следует заглублять на один или два дюйма ниже почвы (2,5-5 см). Имейте в виду, что в американских или английских публикациях могут указывать, что прививки размещаются над землей.

Полив
Розы следует поливать глубоко и хорошо раз в неделю. Лучший способ - капельный полив, чтобы избежать намокания листвы.

Мульчирование
Мульчирование сохраняет влагу и сдерживает сорняки.

Подготовка к зиме.
Начните думать о зимовке роз в середине июля, во время последней подкормки. Следует дать стеблям роз затвердеть; они не должны быть сочными. Осенью сократите график полива. Позвольте последним цветам дать плоды.
Когда земля промерзнет (не слишком рано, с середины до конца ноября), засыпьте розовые стебли почвой, которую вы держали незамерзшей для этой конкретной цели, на высоту 45 см. Не обрезайте в это время, если только стебли не настолько высоки, что будут раскачиваться на зимнем ветру. Оставьте как можно больше стеблей без обрезки.
В массовых посадках воротнички вокруг роз просто необходимы - они просты в использовании и уменьшают количество почвы, необходимой для засыпки. Там, где воротники не используются, насыпанная земли после промерзания должен быть покрыта вечнозелеными ветками после Рождества, чтобы почва оставалась мерзлой и не таяла при более умеренных погодных условиях.
belkina
belkina
20.12.2020 21:05
ElenaO, а статьи чикагцев вы сами переводили? Нюанс про теплую компостную мульчу, « теплое одеяло» , имеется ввиду то, что компост используется на стадии, когда именно выделяет тепло или сохраняет тепло земли? Перечитала их статьи после потрясения видом на вашем фото массы «обугленных» побегов ( ИО & Company), появилось предположение, что чикагцы именно греют землю для целей непромерзания ( более позднего промерзания) , проницаемости и сохранения влаги, в статье отмечено особо про недопущение пересыхания.
Пишут не кормить, а сами фигачат + 30 см компоста.
Пишут не обрезать, а на фото «обугленных» побегов поголовная высокая обрезка, оказавшаяся над (!?) уровнем снега. Почему не полностью в мульче, чтобы не наступали на кусты что ли...

Не про чикагцев, но навеяно тем же фото, очень уж «дружная» картинка.Есть ли предположения, почему часто выборочно , а не все подряд подмерзшие побеги с темной сердцевиной, если куст всеми побегами в одном месте укрытия, все процессы и стадии одинаковые, кроме возраста, и то не всегда?

Насчет одного или двух слоев лутрасила, как мне помнится, к двум слоям пришли опытным путем для водоотведения, когда были бесконечно длящиеся осенние дожди, и для укрепления от прорывания снегом, когда были зимы с большим снежным покровом. Кому как нравится, у меня почти все ранее были однослойные, иногда пробовала два слоя на двух рядах дуг ( вариант ряд дуг один нижний слой просто лежит на розах; вариант ряд дуг один, нижний слой лутрасила свисает произвольно, второй слой натянут сверху) , зимовки были без особенностей, хорошие. Не могу не заметить, что нередко мои укрытия раздавливало снегом, то есть никакого ограниченного воздушного слоя не было, однако зимовка не была хуже по рассматриваемому параметру подмерзания, были поломки только. Возможно, если сберечь от обледениий и ветра, уже шансы хорошие.

Суточные амплитуды в солнечные дни это не полезно, надо исследовать и понимать, но сколько в средней полосе суммарно солнечных дней без снега?
Еще встает вопрос, не является ли роза по происхождению растением регионов, где большие суточные амплитуды это привычно, упоминаются родиной Ближний Восток, Индия, Южный Китай; отдельно вопрос про поливы, в этих регионах бывают сезоны дождей и засухи, возможно ли такое, что розе в какой- то период необходим особый режим полива или его отсутствие, что может быть влияет на этапы закаливания...

Интересный вопрос, пропускает ли лутрасил 100 процентов солнечных лучей или притеняет, если притеняет, то какой процент?
Если лутрасил новый белый, сам по себе он отражает лучи, следовательно, нагрев внутри происходит путем проникновения лучей вовнутрь и непосредственного нагревания побегов, воздуха, земли, а что меняется, в случае со вторым слоем, также проникают 100 % лучей или как...

Насчет лапничка, первые свои ч/ г я уморила лет тридцать назад, классическими вениками из лапника, розы не умирают сразу, а слабеют и мало живут. Предположу, что если лапник не сминается, притеняя, сохраняет влагу, не слеживается, то, видимо, вред наносится проникающим ледяным дождем.
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 21:06
СОВЕТ ИЗ МИННЕСОТЫ, КАК УТЕПЛИТЬ РОЗУ
Многие культивируемые сорта роз не выносят очень низких температур зимой, и чтобы сохранить розы, многие садоводы осмеливаются пробовать метод, называемый «Совет из Миннесоты». При использовании этого метода все растения фактически переворачивают и закапывают.
Говорят, что Minnesota Tip был разработан в 1950-х годах Джерри Олсоном , садовником из Миннесоты, известным как «Мистер Роза» в сотрудничестве с мастером-садоводом Альбертом Нельсоном. Его быстро приняли в качестве рекомендуемого метода зимовки для роз в холодном климате.

Метод защищает розы от:
• Экстремального холода
• Теплых периодов, которые могут вывести розы из состояния покоя
• Повреждений от ветра и льда
• Высыхания и увядания от солнца, ветра и сухого воздуха

Совет из Миннесоты, шаг за шагом
1. Хорошо поливайте пару дней, если почва сухая - влага сделает почву и корни более пригодными для обработки.
2. Подготовьте розы, убедившись, что они здоровы, не заражены болезнями и очищены от опавших листьев и мусора. Удалите со стеблей все оставшиеся листья.
3. Обрезайте минимально, чтобы растение стало послушным. Для дополнительной защиты вы можете запечатать концы обрезанных веток воском или клеем для дерева.
4. Вы также можете обработать растение фунгицидом для защиты от грибка и болезней. Сделайте это за день до того, как собираетесь опрокинуть розу.
5. «Зашнуруйте» ваши растения водоотталкивающим шпагатом, начиная снизу и постепенно поднимаясь вверх, связывая стебли вместе в пучок. Оставьте на конце длинный кусок бечевки - вы будете использовать его как маркер, чтобы найти свое растение весной.
6. Выкопайте траншею по одну сторону розы, достаточно длинную и широкую, чтобы в нее поместилось ваше растение. Если возможно, спланируйте траншею так, чтобы роза изгибалась в сторону прививки, чтобы не сломалась.
7. Руками удалите почву со стебля чуть ниже прививки - того места, откуда идет разветвление.
8. Затем с помощью садовых вил очень осторожно разрыхлите почву вокруг другой стороны розы, стараясь не повредить основные корни.
9. Осторожно опустите все растение в траншею. Не выкапывайте растение полностью - как можно больше корней должно оставаться в земле.
10. Поскольку роза согнута, вам нужно будет удерживать ее или прижимать, пока не закопаете.
11. Засыпьте все растение землей. Убедитесь, что конец шпагата торчит, или используйте маркер, чтобы найти растение весной.
12. Хорошо полейте, чтобы почва осела. (????????)
13. Когда будете сгребать листья после того, как земля замерзнет, накройте засыпанную розу толстым одеялом из листьев глубиной примерно 12-18 дюймов.

Весной выполните следующие действия:
• Когда земля начнет таять, примерно в начале апреля снимите с розы листовой покров.
• К середине месяца вы можете удалить почву и снова поставить растение в вертикальное положение. Убедитесь, что почва оттаяла и рыхлая, иначе вы повредите стебли.
• Смойте почву со стеблей легким разбрызгиванием воды.
• Хорошо поливайте розы, пока они не восстановятся.
Используя этот метод, вы можете выращивать самые нежные розы в самом суровом климате!

(Вопрос мой - зачем поливать розу, засыпанную землей? Она же будет лежать в мокрой земле! Мало ли кто что насоветует, самим надо думать)
ElenaO
ElenaO
20.12.2020 22:09
<>
Перевод Гугл, а я только правила.

<<Нюанс про теплую компостную мульчу, « теплое одеяло» , имеется ввиду то, что компост используется на стадии, когда именно выделяет тепло или сохраняет тепло земли?>.
Там действительно было использовано слово "теплое" одеяло, но с таким же успехом можно было сказать "плотное". И нет, они его кладут не на теплую землю, а на замерзшую. Хотя в разных источниках попадается разное. Но в конечном итоге все кивают на советы ун-та Иллинойса, как самые профессиональные. А там говорят о насыпке почвы вокруг розы по мерзлой земле.

<<Пишут не кормить, а сами фигачат + 30 см компоста.>.
Этот компост используется по замерзшей земле, когда уже ничто не проникает в почву. А к моменту, когда земля оттаивает, этот компост почти полностью убирают. Оставляют только несколько см компоста, который идет на подкормку.


<<Пишут не обрезать, а на фото «обугленных» побегов поголовная высокая обрезка, оказавшаяся над (!?) уровнем снега. Почему не полностью в мульче, чтобы не наступали на кусты что ли...>>
Обугленные побеги - это те, что оказались выше уровня засыпки, а потом и снега. Поэтому замерзли. А не полностью в мульче потому, что мульчи не хватило. :))
viki-toriya
viki-toriya
20.12.2020 22:42
Я чувствовала, что они не лутрасилом укрывают!!))))))))
Елена, они поливают только там где корни, подзимний полив после наклона розы, как мы делаем при посадке, чтобы не было воздушных карманов вокруг корней. Потом ждут когда земля замерзнет и засыпают листву. А замерзшая почва мокрой не будет.

Я так понимаю, садовников-профессионалов не смущает трудоемкость способа, ресурсы бот. садов позволяют)) Но все же мне понравилось! Елена, очередное спасибо!)

Светлана Викторовна, я не думаю, что они имеют ввиду именно подогрев свежим навозом, "теплое одеяло" используется в смысле укрываться, а не разогревать. И по моему когда розочки подготовлены к зиме правильно и вошли в состояние покоя, они уже не "пьют" и не "едят", сколько не положи. Наверное торчащая высокая обрезка, это последняя до середины июля и ее все равно весной под срез. Да, я тоже обратила внимание, что режут не боясь, думаю действительно для омоложения и декоративности. Готова с некоторыми своими поступать так же)

Я Вас правильно понимаю, что испаряющее свойство лутрасила скорее всего меняется незначительно при 1 и 2 слоях, более важна защита от ветра и влаги? И еще, начало использования лутрасила пошло из питомников и бот. садов? или это наши садоводы-изобретатели предложили? В принципе я догадываюсь)) Это просто выяснение истории вопроса. Лично я всех люблю и уважаю)

"Есть ли предположения, почему часто выборочно , а не все подряд подмерзшие побеги с темной сердцевиной" - Светлана Викторовна, поясните пожалуйста.

Видовые розы и выведенные от них сорта возможно да, спокойно перенесут привычные им условия, но сейчас гибридизация так далеко ушла, всех со всеми скрестили, так что я бы не рассчитывала на это. По поводу засушливых и дождливых сезонов думаю тоже в зависимости от происхождения, а родословная запутанная. А еще в теплых регионах у роз нет выраженного периода покоя, т.е. вегетируют постоянно и в дикой жаре и при ливнях неделями, в общем в различных тяжелых условиях выживают.

Думаю хорошо натянутые не соприкасающиеся слои лутрасила дадут лучший эффект термоса, если по возможности хорошо прилегают к земле, но для защиты от излишнего тепла в солнечный день отражающей способности будет недостаточно. А вот что конкретно дают 2 слоя лутрасила - пытаюсь выяснить) Я почему так этим заинтересовалась, предполагаю выведение влаги лутрасилом сложенным вдвое хуже, чем в 1. Вопрос насколько разница велика, существенно ли это? Ведь сохранение в сухости - одно из условий успешной зимовки.
viki-toriya
viki-toriya
20.12.2020 22:47
Я имею ввиду если на солнечном розарии лутрасил хорошо натянуть но в 1 слой, может выведение влаги пойдет нормально и меньше будет проблем? И влажность в укрытии станет равноценно вредным фактором наравне с температурными качелями?))
viki-toriya
viki-toriya
20.12.2020 23:03
Анастасия, можно просто немного переделать под себя, в смысле меня)), я не о Вас. Я готова закопать свою розу, как только она у меня появится. закопала бы и сейчас, но некого, посаженные осенью это черенки, а под плетистой уже посеяны семена. Но думаю никто не стал бы здравомыслящий делать это в низине, с высокими грунтовыми водами и засыпать тяжелой влажной почвой. Но бедным американцам же не прийдет в голову, что мы и на болоте розы растим (я опять не о Вас)) А выкопать траншейку где роза растет в сухом месте, засыпать легкой землей, листвой и мульчей...да все отлично, красота и удовольствие, осталось только садовников найти)))))

Но, я уже говорила, по моему у них другой подход, у "садоводов" - философский, а у "ботаников" главное - польза для розы, а сейчас еще и фактор натуральности используемых материалов нарисовался, кто их поймет))))
viki-toriya
viki-toriya
20.12.2020 23:14
"... поэтому приходится его убирать, а потом снова ставить." - я думаю это был эксперимент у них, и видя результаты которые им в процессе уже не нравились убирали, и снова ставили, то ли чтобы до конца довести, но не погубить при этом растения, то ли по каким то причинам не хотели заменять на привычное укрытие. Возможно там научная работа, искали доказательства, собирали материалы. И так же могу предположить, что установку и снятие этих укрытий, плюс постоянный контроль (требующий больших знаний) посчитали более трудоемким, и чем укрытие "воротником" или закапывание. Вполне могу предположить))
Nastasia
Nastasia
21.12.2020 05:50
Виктория, к сожалению, Ваш опыт с закапыванием не подойдет, не смогу даже предположить, что у нас получится то же самое слишком велики различия условий.

Я не имела в виду засыпать той же землей что и под ногами, просто в процессе зимы состояние грунта, состояние окружающей действительности, по любому повлияет на засыпку. Я бы не рискнула вообще у нас засыпать, даже если у меня была куча времени, сил и места рядом с розами для копания траншей, сухие засыпки в неограниченном количестве... ( Я даже не могу себе представить, как бы и где бы копала траншею для Paul's Hym. Musk и каким чудом его в траншею засовывала, даже если бы у меня была сухая засыпка) ....Поэтому интересно, рискнет ли кто-нибудь из наших мест...

Блин . Вот так и чувствовала, что сведется к тому, что там у них наука и все умные, а тут у нас все неучи и просто не задумываясь всё делают... Грустно. Наш опыт никому нафиг не нужен... Хотя он основан тоже не на фантазиях...



Nastasia
Nastasia
21.12.2020 05:57
Поставьте зеркало в качестве щита от солнца и тепла, и будет вам счастье. :))
belkina
belkina
21.12.2020 09:07
Прикоп взрослой розы, и веревочка с бантиком из земли, чтобы не потерять, как мило...
Или не спешат менять официальную версию, либо есть какой-то сильный фактор, который трудно преодолеть, может, зимняя засуха или ураганы...
У нас тоже все еще публикуется некая копиляция старого и нового опыта, вот, например , в Википедии:
«....Воздушно-сухое укрытие. Применение воздушно-сухого способа укрытия растений в оптимальные сроки позволяют культивировать розы в открытом грунте весьма продолжительное время. Розы, зимующие в грунте, раньше зацветают; развитие куста, побегов, бутонов более мощное, полноценное. Суть этого укрытия состоит в том, что между укрытием и почвой сохраняется воздушный слой 15—20 см, в котором происходит свободная циркуляция воздуха. Этот способ создаёт возможности для успешного культивирования садовых роз в зоне рискованного земледелия и оптимальные условия для перезимовки кустов, что позволяет сохранить их полностью[29].
До наступления устойчивых отрицательных температур розы готовят к зимовке. Производится обрезка всех невызревших и жировых побегов и снятие листьев. Вызревший побеги пригибают пришпиливанием к грунту или обрезают до высоты укрытия. Подготовленные кусты окучивают на пять-семь см (на юге), на 10—12 см (в средней полосе России). Над кустами устанавливается прочный дугообразный каркас, поверх которого укладываются соломенные или камышовые маты, поролон, или воздухопроницаемый синтетический укрывной материал (Агротекс или другие). Концы укрытия должны касаться земли. Поверх укрывного материала некоторые источники рекомендуют расстилать плёнку, которая должна быть прижата верёвками или грузом для защиты от ветра. Для хорошего проветривания растений под укрытием торцы каркаса держат открытыми до установления постоянной наружной температуры воздуха в диапазоне от −6 °C до −8 °C. Затем торцы закрывают. В регионах с суровыми зимами поверх укрытия производится дополнительная навалка снега. Наблюдения показали, что укрытие матами способствует поддержанию температуры не ниже −4 °C (на Кавказе). При постоянных морозах не ниже −20 °C можно ограничиться только плёнкой. Ограниченный от наружного слой воздуха над розами, сам по себе является защитой растений от низких температур. После окончания морозов, весной, розы открывают и подвергают формирующей обрезке[30]. При зимнем укрытии роз с использованием плёнки под укрытием может образоваться избыточная влажность, что нередко приводит поражению роз инфекционным ожогом...»
ElenaO
ElenaO
21.12.2020 09:19
<<они поливают только там где корни>>
Виктория, точно! А я не догадалась. Конечно, надо полить корни - они же их разворошили.

<<предполагаю выведение влаги лутрасилом сложенным вдвое хуже, чем в 1>>
Идея с одним слоем лутрасила мне очень понравилась. Один слой можно даже до земли натянуть, не нужно особых щелей. И укрытия сделать пониже. Собственно, Степанов давно делает низкие укрытия, потому что они лучше закрываются снегом.
А прикапывать розы я бы не стала - невозможно даже представить, насколько это трудоемко. Мы делаем примерно то же самое, когда надо пригнуть штамбы - если не гнется, подкапываем с одной стороны и нагибаем. Степанов это тоже практикует.
Еще присыпку землей делают, когда надо сохранить черенки или горшки с розами, которые не успели посадить летом. Таким образом прекрасно зимуют.
В общем, на основе собственного и чужого опыта можно выработать что-то более действенное и одновременно менее трудоемкое.
Я тут уже начинаю думать о том, что, может, дуги не ставить, а просто набросать один слой лутрасила на обрезанные или пригнутые розы и натянуть их с разных сторон? Опять же в целях упрощения.
NataLaki
NataLaki
21.12.2020 09:34
Только тогда, когда я начала делать укрытия из спандбонда(с учетом того что его не сорвет ветром в течении зимы) мои розы начали выживать,зимовать практически по всей длине вызревших побегов и очень неплохо цвести. Ранее при окучках-лапниках практически 90% выпад и неважно сколько снега выпало. Сверху вымерзало все , а снизу все выпревало из-за длительного таяния снега и стоянии роз во льду . При условии укрытий даже если их весной раздавило тяжелым мокрым снегом -ситуация иная.Воды практически нет и розы зеленые и бодрые,речь об обрезании на пень или костре уже не идет. Ничто и никогда меня уже не убедит оставить розы без укрытия и неважно сколько сил это требует) А закапывать свои почти 200 роз тем паче я не могу себе представить )) это участок надо иметь не 10 соток а все 20)) да и копать суглинок то еще удовольствие, а весной вытягивать розы из грязевой ванны..бррр.Да кстати мои укрытия практически весь день за исключением 2-3 часов на солнце(если оно есть)
ElenaO
ElenaO
21.12.2020 09:34
<<При зимнем укрытии роз с использованием плёнки под укрытием может образоваться избыточная влажность, что нередко приводит поражению роз инфекционным ожогом...»>>

А вот и пример связи укрытия с возникновением болезней. Характерно, что упоминают пленку, которая, конечно, не дает растению дышать. То есть грибковые заболевания напрямую связаны с проветриванием растений. Лутрасил однозначно лучше.

<<После окончания морозов, весной, розы открывают и подвергают формирующей обрезк>>
И ни слова о том, что весной, когда нет снега, а ночью заморозки, розы попеременно подвергаются то оттаиванию, то замораживанию, что действительно очень плохо. В наших источниках вообще об этом не пишут. Возможно потому, что пока не знают, что с этим делать. Иногда советуют днем проветривать торцы, но такая метода не подходит тем, кто не живет при розах. А нам надо постараться найти способ укрытия, который подойдет всем.
ElenaO
ElenaO
21.12.2020 09:41
<<Ничто и никогда меня уже не убедит оставить розы без укрытия>>

Никто об этом и не говорит. Тем более в ваших более суровых условиях. Речь идет об усовершенствовании уже проверенных методов и устранении тех недостатков, которые там тоже присутствуют.
А в южных регионах можно попробовать обойтись окучкой сухой мульчой, но только по правилам - когда замерзнет земля, чтобы избежать прения. Но это тоже только строго по желанию, если кто готов на эксперимент.
NataLaki
NataLaki
21.12.2020 10:02
насчет усовершенствований.. поскольку ничего плохого не стряслось с розами под старым драным укрывным ,то нынче я купив новый ,закрепила в два слоя умышленно оставив по низу щели..весной результат покажет нужно ли их было оставлять.Закрепляла крюками воткнутыми по периметру потому получилось и надежно и с зазорами для проветривания.
Nastasia
Nastasia
21.12.2020 10:05
А когда замерзшая земля перестанет быть замерзшей в какую-нибудь оттепель, то что поможет сохранить засыпку сухой? Зонт, например, оградит от верхних осадков, а от влаги, которая образуется внизу не спасёт.

Ирина, хозяйка нашего сайта, не ставит дуги именно из-за упрощения процесса укрытий (см.её влог про укрытия). Вопрос только в том, что хочешь-не хочешь, без дуг за шипы не зацепиться точно не удастся, и уже возникает процес упрощения снятия укрытий :))) (с дугами-то цепляешься постоянно :))) ).

ElenaO
ElenaO
21.12.2020 10:05
<<закрепила в два слоя умышленно оставив по низу щели..весной результат покажет нужно ли их было оставлять>>

Пожалуйста, поделитесь результатами эксперимента по весне, хорошо? Это очень важно.
Nastasia
Nastasia
21.12.2020 10:08
NataLaki - у всех роз оставили щели, или какие-то оставили как раньше, без щелей? Сравнить будет с чем?
ElenaO
ElenaO
21.12.2020 10:18
<<без дуг за шипы не зацепиться точно не удастся, и уже возникает процес упрощения снятия укрытий>>

На сайте Вестника садовода есть одна садовница из южного региона - кажется, Саратов, но точно не помню. Она вообще никогда не ставит дуги, но пригибает весь куст целиком вместе с листвой, и набрасывает лутрасил поверху. Пишет, что пригнутые стебли выполняют роль дуг. Очень довольна зимовкой, и кусты сохраняются полностью. Думаю, что если оставлять листву, зацепок лутрасила будет меньше. Но для такой методы надо, чтобы листва по осени была здоровой. Если какие-то из моих кустов будут входить в зиму с полностью здоровой листвой, хочу тоже попробовать этот вариант. До сих пор всегда обрывала листья у своих 300 роз. Единственное, что успела сделать этой осенью.
NataLaki
NataLaki
21.12.2020 10:22
Анастасия наглухо я закрыла только два прикопа один с саженцами ОКС а второй с саженцами ЗКС. Укрытия с розами в грунте все оставила с щелями но у них есть тоже различия.Одно укрытие с ююжной стороны дома попадает под весеннюю капель с крыши и сход сосулек( там поверх укрывного положен баннер но щели имеются) два укрытия с юго-западной стороны укрыты только укрывным в два слоя со щелями(там проблема с выдувание снежного покрова имеется) и одно большое укрытие с юго-восточной стороны накрыто поверх укрывного полипропиленовым тентом(а-ля мешки под сахар) по принципу палатки с недоходящими до земли краями сантиметров по 10 (там снега больше всего зимой плюс сход с крыши двухэтажного дома и тент играет несколько ролей и от влаги лишней причем он "дышит" но внутрь не пропускает воду даже в ливни). Прикоп с саженцами ЗКС тоже накрыт поверх укрывного тентом подобным, а вот ОКС укрыты только укрывным в три слоя но мятой формы что бы как можно больше образовалось воздушных прослоек. Так что укрытия разнообразны. Елена все весной опишу буде будем живы)))Ах да не помню писала или нет но у меня НЕ дуги...у меня все укрытия из арматурной сетки( на установке сэкономила кстати кучу времени в отличии от дуг в прошлые года)
NataLaki
NataLaki
21.12.2020 10:27
Елена а вот вопрос насчет листвы: Вы именно обрываете или стрижете листву у своих роз?
ElenaO
ElenaO
21.12.2020 10:27
Вообще, вопрос зимовки напрямую связан с болезнями растений. Если зимовка плохая, болезней больше, а значит, в следующую зиму розы опять хуже зимуют, листва больная и ее нельзя оставить, приходится сильно вырезать уже с осени и т.д. И так по кругу.
Цель, которую я сама себе поставила - разработать такой вид укрытия, который сохранит здоровье роз в максимальной степени и одновременно будет достаточно простым в использовании. Не знаю, насколько она достижима, но можно попробовать.
ElenaO
ElenaO
21.12.2020 10:34
<<Вы именно обрываете или стрижете листву у своих роз?>>

В этом году старалась стричь, а обычно обрывала. Советуют стричь, чтобы не повреждать основание у листа и чтобы не было лишних ворот для инфекции.
belkina
belkina
21.12.2020 10:49
ЕlenaО, в Википедии ссылки на старую литературу и новые сайты, привела как пример живучести старых правил. Пленку как зонтик используют и сейчас, для кого-то это лучший вариант оказался. Участник Аlexandra неоднократно упоминала свой опыт укрытия поверх лутрасила ютафолом, притенение + защита от лишней влаги, если я не ошибаюсь.
Один слой лутрасила без дуг по розам практиковала хозяйка сайта.
Этот способ тоже требует лайфхаков.
Я не делаю так, так как отдирать лутрасил от роз, когда он от снега промялся и везде протыкается и цепляется, мне не понравилось (когда раздавливало укрытия). Кроме того, побеги, проткнувшие лутрасил, и гуляющие над снегом, у меня всегда красовались ИО на конце, не знаю, как у других.
Прикоп взрослых роз, наверное, исполняется путем выкопки ямы в центре и укладыванием роз в нее друг навстречу другу, либо когда мало роз.
А про чикагцев поняла, спасибо, полагаю вы правы, мне по совокупности показалось, что если подморозило 2-5 см почвы и навален источающий тепло компост (а у него видна крупная фракция, он еще не стал однородным) , долго ли продержится промороженность почвы, и зелень побегов уж очень свежая.
---
Есть ли у кого -нибудь фото , какими розы выходят из укрытия в нашем розарии ГБС?
Вообще, можно написать в бот.сады с вопросом об актуальной рекомендованной литературе.
NataLaki
NataLaki
21.12.2020 10:59
Ну вот я и подумала о "воротах" для инфекций когда прочла что обрываете.Просто я стригу листья хотя болеют у меня одни и те же розы пятнистостью (наверное это их предрасположенность ) другие хоть стриги хоть не стриги стоят чистые и здоровые. Конечно профилактика все равно есть
Nastasia
Nastasia
21.12.2020 11:10
Я вообще ничего не могу найти по укрытию и открытию в розарии ГБС, вторые сутки пытаюсь найти хоть что-то... Только летние видео с цветущими кустами попадаются :((

Я давно не обрываю и не обрезаю листву (на меня смотреть не надо, делать как я - не надо! у меня больное всё, пишу только в контексте шипов) - к весне листва вся или почти вся опадает, поэтому шипы ничем не загораживается, и лутрасил цепляется, даже при наличии дуг.

Ещё был случай, когда под тяжестью снега (во Владимирской области) укрытие упало на розу, и она не просто сломалась, а погибла, по моей версии, задохнулась под всем, что на неё навалилось. Поэтому, вижу (Ирина тоже об этом упоминала в своём видео), что под тяжестью снега могут ломаться розы (кому-то это может быть важно, например, если сломаются ветки однократных плетистых, то цветение пострадает). А я, вспоминая свой случай, боюсь, что если снег будет тяжелый и мокрый, и укрытие ляжет полностью на розы, то они не просто сломаются, но и задохнутся там без воздуха (может кто и сочтёт это идиотизмом :)) ).
belkina
belkina
21.12.2020 13:36
viki-toriya, вы просили уточнить:
"Есть ли предположения, почему часто выборочно , а не все подряд подмерзшие побеги с темной сердцевиной"-
я имела ввиду, что у меня возник вопрос, почему раззакаливаются и подмерзают не все побеги одновременно на кусте, а из пучка 1-3, у меня так во всяком случае, может я что -то путаю, пусть меня поправят, сносит ли у вас обмерзанием весь куст или часть, и если часть, то какая и почему?

Виктория, про Китай, поделитесь, пожалуйста, если укладывается в тему. А еще интересно, какие периоды жизни розы в Средиземноморье, есть ли выраженные этапы?
Что- то даже не могу найти, к вечнозеленым роза относится или нет, где то не упоминают, где-то растение листопадное или вечнозеленое, где-то полувечнозеленое, кто -нибудь знает достоверный источник такой информации?
viki-toriya
viki-toriya
21.12.2020 13:38
Анастасия, конечно, все понимаю)
Почему это никому не нужен? Очень нужен! Нам нужен! Давайте для примера еще наши бот. сады возьмем, и их опыт и наших садоводов сложим. Я за то, чтобы ни от какого опыта не отказываться)) Просто рассматривать больше вариантов, расширить границы так сказать)) Мне наоборот изобретательность наших садоводов нравится!)) и результаты наши (см. фото наших садов!)))))
belkina
belkina
21.12.2020 13:53
а сколько их всего, наших бот.садов?
viki-toriya
viki-toriya
21.12.2020 14:17
Точно, зеркало!!)))))

Кстати, да!! Америка - это ежесезонные ураганы! Спасибо Светлана Викторовна! Возможно причина в этом тоже, ЛЮБЫЕ укрытия унесет!!, закапывать надежнее)) Да, обязательно поделюсь и по Китаю и по Средиземноморью)

Наталья Борисовна, убедили)) Долгое таяние снега погубит розы! А под укрытием почва суше. Думаю в Калифорнии снег тает намного быстрее)) Поэтому в Ваших регионах без укрытия от влаги, я правильно поняла?, а не только от мороза (я о факторах влияния) укрывать обязательно. А опишите пожалуйста еще раз, чтобы было понятно, какого размера щели Вы оставили в этот раз и через сколько после этого укрытия засыпало снегом и при какой температуре это было?

Елена, а если "повезет" и снега навалит так, что прорвет укрытие без дуг и ветки поломает? жалко!! Тем более зимой все таки решить и подставить дуги по моему практически труднее? Может лучше дуги пониже по Вашему варианту? И американцы вот говорят - без листвы!!, а это не только болезни но и подготовка к зимнему сну, может с листвой спят хуже, как Вы думаете?

Анастасия, возможно оттепель должна быть более серьезной для промокания почвы снизу и +4 в течении 10 дней недостаточно, я по своим смотрю. Но у меня не низина и нет близко грунтовых вод. У нас каждые несколько лет от мокрых снегопадов деревья в 2 обхвата ломает!! не то что розы.
viki-toriya
viki-toriya
21.12.2020 14:19
Москва, Крым, Сухумский (бывший наш)), а в Сибири есть?
Nastasia
Nastasia
21.12.2020 14:58
В Москве ещё есть розарий в Сокольниках, тоже теоретически можно посмотреть. что там делают.. если получится найти, конечно.

На сайте Бот.сада Москвы видела предложение экскурсии о подготовке роз к зиме и укрытию в 2018 м году, что-ли (в сохраненных страницах), может поэтому в открытом доступе нет никакой информации , чтобы экскурсия не теряла актуальности?

Как-то раз было так - снег упал на теплую землю, и она так и не промерзла за всю зиму, ни под укрытием, ни без него. Подмосквичи должны помнить, это не так давно было. Когда тогда засыпку сыпать? И как? прямо на снег? Или отгребать снег перед засыпкой, чтобы дождаться когда земля, наконец-то, промёрзнет?

----

Я не знаю, конечно, не специалист, но как защитить засыпку от намокания не представляю. Не придумывается вообще никак :(
Предположим, насыпаем при -10 (чтобы точно схватилось и промёрзло достаточно), допустим, ставим зонт (его заранее, т.к. в мёрлую землю тяжко что-либо вставляется) . Зонт - это должно быть то, что влагу точно не пропускает (а значит, и воздух тоже не пропускает), и до земли края зонта должны не доходить, иначе это уже ВСУ, которое надо регулярно проверять и проветривать. Какую щель при этом оставить, чтобы под неё косой дождь/снег не налил, и но при этом ветер гулял, и чтобы на не пропускающем воздух материале внутри на солнце (даже уже не весной, а ещё зимой, и даже на солнце при морозе днём) конденсат не образовывался и не стекал сверху на эту засыпку и не смачивал её со всеми вытекающими последствиями? Или делать инженерные устройства для каждой засыпки, устанавливающиеся на зонт изнутри с трубками для отвода воды от конденсата?

Или другая ситуация. Засыпка с зонтом, с широкими щелями, почва промёрзла, и солнца вроде нет. Но оттепель есть, есть мокрый дождь, нападавший ранее снег тает, добавляется воды от дождя сверху. А земля мёрзлая. Вода уйти не может, она стоит. Засыпка мокнет снизу.....Что сделать, чтобы это предотвратить? Вкапывать на глубину промерзания, непромокаемое ведро, в него засыпку, чтобы влага снаружи снизу не добралась? Ведро, засыпка, зонт... Что-то , чем дальше в засыпки, тем сложнее жисть... :))) Хотя, собирались, вроде упрощать...:))
viki-toriya
viki-toriya
21.12.2020 18:05
Анастасия, почему бы нет?) Не думаю, что они там "зажирели" от финансирования. А возможно не очень уделяют внимание интернет аудитории, больше на земле и в науке)) Кстати зарубежом нормальная практика - обучающая экскурсия по скромной цене, удовольствие и получение знаний, 2 в 1))

Так вот как получается слякоть на всю зиму!!))) Вот когда обрадуешься вначале небольшому минусу без снега))

Ой, ничего себе страсти с укрытием!!))))) Я сделала много проще - поставила по 2 высоких пня от распиленных деревьев у розы, сверху крышку из шифера - все, вот и весь зонтик)) Это конечно только для моих условий (тихо, нет косых дождей) и только для маленькой розы годится. Но я хочу сказать, что мне кажется влага при температуре около 0, + 4 так просто вглубь почвы не проникнет, если до этого взялась корочкой. Вот у нас сейчас на асфальте лед с водой, а на почве корочка замерзшая, ну конечно там где не топчут)), а значит в саду розы не мокрые.
Nastasia
Nastasia
21.12.2020 18:31
"что мне кажется влага при температуре около 0, + 4 так просто вглубь почвы не проникнет" - я не говорю о проникновении влаги вглубь почвы, меня это мало заботит, я думаю о сохранении засыпки, которая розы покрывает, её ветки. Земля, где корни, пусть делает что хочет - не страшно. А вот то, что влага вглубь не проникнет (ситуация номер два в моём комментарии) - как раз и плохо, лучше бы проникла и ушла куда подальше, а так она стоит и мочит засыпку.

Виктория, я вашу конкретную ситуацию не рассматриваю вообще, она слишком от моей отличается, я думаю в контексте условий, аналогичных моим. Вам, может и зонта не надо... Вам виднее.
viki-toriya
viki-toriya
21.12.2020 18:57
Светлана Викторовна, про зимовку роз в горных районах Китая, читала, когда-то давно, в каком-то блоге путешественника, к сожалению, найти уже не представляется возможным. Там описывался случай который меня заинтриговал. Рассказываю, как помню.

Автор блога, путешествуя по Китаю, остановился в домике в горах и спросил у хозяев , как в таком жестком климате, зной летом и такой холод зимой (-20 и более) и мало снега, или его почти нет, у них у дома растет роза. Вернее он, по-моему, сначала не понял, что это была роза. Хозяин ответил, что не только растет, но и прекрасно цветет много лет. И вообще они розы очень ценят)) Так вот, он сказал, что когда приходят морозы, они начинают обливать (брызгать) розу водой и ветви постепенно покрываются корочкой льда, который сохраняет розу от иссушения и не дает погибнуть от мороза. А когда теплеет, лед тает быстрее снега, роза быстро освобождается и постепенно начинает просыпаться. Не резко, а оставаясь спящей еще какое то время, т.к. температура воздуха еще довольно низка.

Нужно заметить, что там полностью исключена разморозка до весны, и никаких температурных качелей, да еще без снега, не будет.

От себя могу добавить, что если кто-то захочет попробовать, то можно ускорить процесс замораживания, обливая на сильном!! морозе горячей водой (см. Эффект Мпембы), получится экономия времени))))))
Вот такие экзотические варианты существуют))
viki-toriya
viki-toriya
21.12.2020 19:00
Еще важным там было то, что розу обязательно хорошо проливали и весь сезон, и перед зимой, и по весне. У них страшилкой считается пересушивание, в т.ч. холодом и ветром.
viki-toriya
viki-toriya
21.12.2020 19:01
Еще важным там было то, что розу обязательно хорошо проливали и весь сезон, и перед зимой, и по весне. У них страшилкой считается пересушивание, в т.ч. холодом и ветром.
viki-toriya
viki-toriya
21.12.2020 19:02
Извините, повтор вышел))
ElenaO
ElenaO
21.12.2020 20:13
<<когда приходят морозы, они начинают обливать (брызгать) розу водой и ветви постепенно покрываются корочкой льда, который сохраняет розу от иссушения и не дает погибнуть от мороза>.

О, как интересно! Если это так, то нам не надо бояться ледяных дождей и обледенения веток. Вроде как и лучше :))
ElenaO
ElenaO
21.12.2020 20:23
<<снег упал на теплую землю. Когда тогда засыпку сыпать?>>

Если следовать "канадской" логике, то надо дождаться, пока растает снег и замерзнет земля. И только потом делать засыпку. А все время до этого влага от снега будет считаться как бы поливом, который они тоже рекомендуют делать до морозов.

Но может быть и так, что снег еще не растаял, а вдруг ударили морозы. И мокрый снег замерз. Наверное, в этом случае надо подождать, пока промерзнет земля и уже после этого делать засыпку. Я бы, наверное, сделала в таком порядке, если бы пользовалась канадским методом.

У меня в этом году получилась засыпка как раз по теплой земле. Правда, очень небольшая, ее и засыпкой нельзя считать - две-три лопаты на куст. А дальше только снег, который постоянно подсыпаю. Но снега все равно мало, примерно две трети длины веток возвышаются над снегом. К весне, наверное, все это будет черным.
ElenaO
ElenaO
21.12.2020 20:37
<<как защитить засыпку от намокания не представляю>>

Мне кажется, что если мульчу - например, перепревший навоз - долго хранить в сухом состоянии, ее потом не так легко намочить водой. Нам всем известен эффект, когда растение в горшке долго не поливали, и если земля пересушена, вода просто стекает по стенкам горшка вниз, оставляя землю совершенно сухой. В таком случае советуют горшок взять и полностью погрузить в ведро с водой на какое-то время. Иначе эту землю не промочить.

Такой же эффект с сухим торфом. С ума сойдешь, пока его промочишь водой. Плавает на поверхности воды и даже не тонет.
Nastasia
Nastasia
21.12.2020 20:42
Так, представим, снег - не мокрый (почему он мокрый обязательно? просто снег по легкому морозу, как в тот раз, земля не замерзла, снег обычный не мокрый, минус небольшой), снег не планирует таять, а мороз планирует долбануть, а тот снег, который имеется не полностью розы накрыл, а нового снега - нет. То есть, это малое количество снега не растает, нового не насыпет, а мороз долбанёт. Ждать сильных морозов, проверяя не замерзла ли под снегом земля, и фиг с ними, с побегами?

Кстати, идеальная ситуация, наверное, когда по теплой земле сразу мнооооого снега и он не тает до самой весны - вот когда был бы полный кайф! Ничего делать вообще не надо, только пригнуть высокие кусты...


Елена, я, честно, желаю вашим розам хорошо перезимовать, но бОльшие, чем отсутствие снега, опасения (у меня) вызывает именно окучка. Хотя, над ней ничего, кроме снега нет. Морозов-то сильных пока, ттт, не было (хотя обещали)... Но, надеюсь, что ничего страшного не произойдёт, искренне желаю этого.
viki-toriya
viki-toriya
21.12.2020 20:57
А мне кажется идеальная - это когда легкий морозец, все сухо и потом снегопад хороший и так до самой весны, без таяния))
viki-toriya
viki-toriya
21.12.2020 20:58
Елена, верно, сухую засыпку не промочит!!))
Nastasia
Nastasia
21.12.2020 21:03
Кстати да, торф красный (верховой) ничем не смочишь. Вопрос - где и как сушить достаточное количество для засыпки всех роз этот торф, и торфом, я слышала, не рекомендуют засыпать (не помню точно почему, вроде потому, что сильно слёживается, и кроме воды и воздух перестаёт пропускать. Ну, допустим, что-то другое, похожее на торф, с чего вода сама скатывается. Про навоз - он точно такой же в этом смыле как верховой торф? У него, вроде, суть несколько другая :) Ещё надо посчитать, сколько надо этого навоза/торфа, чтобы всё засыпать. У кого много роз - то сколько понадобится? Например, для обрезаемых флорибунд, может хватит ведра на куст (потом в удобрение пойдёт), а для больших кустов или длинных плетистых, которые в пригнутом состоянии такой приличный холм образуют надо сколько? 5 -10-20 вёдер? потом же его весной придется убрать, где-то хранить, снова подсушивать (мало ли, вдруг зима мега сырая?...) Навоз, наверное, можно разбросать весной под розами, потом новый купить (кстати, недёшево), снова сушить и так далее каждый сезон... В общем, честно говоря на любителя,и без доступных недорогих источников навоза/торфа достаточно накладно...
Nastasia
Nastasia
21.12.2020 21:08
Кстати да, торф красный (верховой) ничем не смочишь. Вопрос - где и как сушить достаточное количество для засыпки всех роз этот торф, и торфом, я слышала, не рекомендуют засыпать (не помню точно почему, вроде потому, что сильно слёживается, и кроме воды и воздух перестаёт пропускать. Ну, допустим, что-то другое, похожее на торф, с чего вода сама скатывается. Про навоз - он точно такой же в этом смыле как верховой торф? У него, вроде, суть несколько другая :) Ещё надо посчитать, сколько надо этого навоза/торфа, чтобы всё засыпать. У кого много роз - то сколько понадобится? Например, для обрезаемых флорибунд, может хватит ведра на куст (потом в удобрение пойдёт), а для больших кустов или длинных плетистых, которые в пригнутом состоянии такой приличный холм образуют надо сколько? 5 -10-20 вёдер? потом же его весной придется убрать, где-то хранить, снова подсушивать (мало ли, вдруг зима мега сырая?...) Навоз, наверное, можно разбросать весной под розами, потом новый купить (кстати, недёшево), снова сушить и так далее каждый сезон... В общем, честно говоря на любителя,и без доступных недорогих источников навоза/торфа достаточно накладно...
Nastasia
Nastasia
21.12.2020 21:12
viki-toriya
21.12.2020 23:58
"Елена, верно, сухую засыпку не промочит!!)) "

Виктория, всё-таки, не любую засыпку, а конкретную.

Траву сухую, сено, сухую землю или смесь земли с чем-нибудь - намочит легко. Даже смесь земли с торфом, может не сразу, но намочит, не сверху, так снизу. Чистый верховой торф - да, но, тут вопросы к другим его характеристикам...

По простоте и наименьшим затратам, в моём личном рейтинге, пока первое место занимает отражающий щит от солнца, особенно, если не все укрытия под солнце попадают...

ElenaO
ElenaO
21.12.2020 21:21
<<надеюсь, что ничего страшного не произойдёт, искренне желаю этого>>

Спасибо. Если будем живы-здоровы, потом отчитаюсь, как прошла зимовка. Похоже, никто по доброй воле на такой эксперимент не решится. Я бы тоже не решилась, если бы не обстоятельства.
ElenaO
ElenaO
21.12.2020 21:28
А тем временем умница Мила поставила еще один датчик в свой розарий, на этот раз на уровне 40 см от земли.
Вот график на прямо сейчас - 22.12.20 полночь.



Температура в овраге, на холме и в розарии в 40 см от земли выше ноля.
Температура под естественным слоем снега и на земле в укрытии ниже ноля.
Температура в шалаше из лутрасила на уровне 1м от земли ниже ноля и скачет как зайчик - днем выше других значений, ночью ниже других значений.

Правда, Мила пишет о возможной погрешности в 1 градус, так что пока не знаю, как относиться к подобным скачкам. Мы и раньше наблюдали подобное, и это не может быть дефектом только одного датчика - насколько я поняла, каждый год они меняются местами.
belkina
belkina
22.12.2020 09:30
В продаже ассортимент метеостанций с беспроводными датчиками, от 4 000 руб.
Простые делают измерения: внутренняя температура, внешняя температура, внутренняя влажность, внешняя влажность, прогноз погоды.
Станции подороже (с Wi-Fi, USB, программным обеспечением и др.) измеряют также барометрическое давление, количество выпавших осадков (например, за 1 час, 24 часа и общее); скорость и температуру ветра; температуру точки росы , прогноз изменения (тенденция) текущей погоды, информацию о шторме, ультрафиолетовая и солнечная радиация (разные модели с особенностями).

Погрешность измерений температуры: ±1% или ±1°C
Погрешность измерений влажности: ±3%

Возможно, в будущем подобные графики позволят уточнить и погодные условия, предшествующие летним вспышкам заболеваний.

Описание к продвинутой модели "Беспроводная WiFi метеостанция с цветным TFT дисплеем AW003"
"...Хотя интернет-соединение и не обязательно для функционирования метеостанции, консоль управления отправляет и получает данные из интернет по каналу WiFi. Наружные датчики метеостанции передают следующие данные: температура, влажность, скорость и направление ветра, амтосферное давление, количество осадков, ультрафиолетовая и солнечная радиация, точка росы, скорость осадков. Составляемые графики содержат подробные тенденции для барометра, температуры и влажности. Меню метеостанции огранизовано на основе отображения мультиэкранов. Функции метеостанции включают: поддержку синхронизации NIST времени сервера времени в интернет, дюймовые и метрические единицы измерения, сигналы высоких и низких значений со звуковым сигналом, калибровку всех основных параметров в реальном времени, публикацию в интернет погоды по wunderground.com, зашифрованный WiFi.
Метеостанция также отображает минимальные и максимальные значения параметров с указанием времени и даты, архивные исторические данные, которые могут быть экспортированы на SD карту (покупается отдельно) для углубленного анализа данных в Excel, а также подробные графики для анализа погодных тенденций. SD-карта используется также для обновления встроенного программного обеспечения..."
ElenaO
ElenaO
23.12.2020 21:36
Свежий график за 22-23 декабря.

Условия 22 декабря: пасмурно, снега мало, за несколько теплых дней до этого он почти полностью растаял. На графике все ожидаемо:
• под снегом стабильно -0.5
• на земле в розарии и на уровне 40см от земли – одинаковая температура -1,7
• в шалаше с лутрасилом, на холме и в овраге примерно одно и то же – от -3,8 до -4,2

Условия 23 декабря - днем яркое солнце, но холодно, снега по-прежнему очень мало. В ночь на 24 декабря температура по мере убывания:
• под снегом стабильно -1,5
• на уровне земли в розарии -3,2
• на высоте 40см в розарии – 4,3
• на холме – 6,8
• в овраге - 7,0
• в шалаше из лутрасила на уровне 1м от земли холоднее всего – 7,8. Днем здесь температура была выше, чем во всех остальных местах (до +0,5), все остальные датчики днем показывали минус.

Под утро будет, конечно, значительно холоднее. Как правило, самая низкая температура наблюдается примерно в 6-7 часов утра.
ElenaO
ElenaO
06.01.2021 09:34
Свежий график из Яхромы на 6 января 2021 на 9 утра (всех с Новым годом и Рождеством!)
Условия: пасмурно, небольшой минус, до этого пару-тройку раз днем был ноль, снег подтаивал, но на укрытиях все равно довольно хороший слой снега.
Ситуация в укрытиях ожидаемо хорошая:



Под естественным слоем снега и в укрытии на расстоянии 40 см от земли теплее всего t - 0.5 -0.6
Чуть холоднее в укрытии на уровне земли -0,9
Далее значительная разница:
в узком укрытии в метре от земли -3,7
на открытом холме - 4,0
в овраге - 5,6

Делаю вывод, что в условиях, когда пасмурно + снег, укрытие хорошо выполняет свою функцию и чем укрытие НИЖЕ, тем лучше.
Впрочем, сам по себе снег выполняет такую же функцию (с точки зрения сохранения стабильной температуры, за исключением влажности и пр.)
ElenaO
ElenaO
15.01.2021 16:43
Свежий график из Яхромы в связи с наступившими в Подмосковье морозами.
График на 9:00 утра 15 января.
Условия: снега много, как минимум полметра. Снег пушистый, не слежавшийся. С утра было солнце, во второй половине дня пасмурно.


График показывает стабильную ситуацию везде, где укрытия и земля покрыты снегом. Под снегом на земле -1 (лиловая линия), в укрытии на уровне земли и на уровне 40 см от земли, одинаковая температура -1,5 (красная и оранжевая линии).

Дальше довольно интересно. Холоднее всего в овраге (-28) и на открытом воздухе (-24).
Однако в высоком шалаше из лутрасила на уровне 1м от земли значительно теплее – всего -16 (желтая линия). Обычно там температура не намного отличается от открытого места, поэтому я спросила у Милы, каков снежный покров вокруг шалаша.
Вот, что она ответила:

«Хорошо, что я вышла сегодня из дома, есть фотка, чтобы показать.
Снег глубокий, проваливаешься почти до верха высоких валенок, но слой меньше метра, конечно. Да, конус узкий и высокий, всегда торчит из сугроба, который я при всякой возможности вокруг накидываю.
Действительно приличная разница в температурах внутри и снаружи, пожалуй, впервые это наблюдаю. Обычно разница минимальна (я себя утешала, что хоть от ветра лутрасил спасает). Так что большое спасибо за наблюдение, я хоть порадуюсь чему-то сегодня».
шалаш из лутрасила 15 янв.2021

Действительно, есть чему порадоваться. Получается, что даже такие "перистые облака" из снега в верхней части шалаша плюс снег в нижней части высотой примерно 50-60см все равно смягчают морозы - даже при условии, что в середине фактически пустой лутрасил.
Сегодня с утра было солнце, и можно было бы подумать, что шалаш успел нагреться. Однако указанные значения температур зафиксированы ровно на 9 утра, через 10 мин. после того, как солнце встало. Кроме того, точно такие же различия температур были и в 5:30 утра, когда было еще темно. Так что эксперимент с температурой показывает чистые результаты.

А результат таков – даже тонкий и не сплошной слой снега на лутрасиле значительно смягчает морозы. В данном случае разница составляет 8-12 градусов. Даже при условии, что часть шалаша совершенно не закрыта снегом.

ElenaO
ElenaO
15.01.2021 16:50
Еще раз попробую график:

ElenaO
ElenaO
15.01.2021 16:53
А теперь попробую фото шалаша на 15 января 2021:
viki-toriya
viki-toriya
15.01.2021 19:09
Елена, Вас также с Новым годом! Я тоже рада таким результатам в шалашике со снегом)
viki-toriya
viki-toriya
16.01.2021 08:34
Свои новые розочки, прошлого года прививки, до последнего держала окученными на 10 см и засыпанными листвой ореха, в основном зима была +3-0. С сегодняшнего дня по всем проверенным источникам длительное похолодание -17-22. Уже немного прихватывает, снега всего 3 см. До вечера засыплю их с головой землей по "чикагскому методу" (сейчас занесли запасенную землю в дом, отогреваем, т.к. за ночь замерзла в сарае)) и буду следить за погодой)
ElenaO
ElenaO
16.01.2021 10:48
viki-toriya Виктория, судя по тому, как движется язык холода из Сибири, до вас морозы дойдут дня через 2-3. За это время может выпасть много снега, который можно окучить вокруг розочек. У меня тоже до прошлой недели они стояли только наполовину в снегу, хотя всю зиму собирала со всего участка (даже те 3 см, которые были на газоне), но за прошлую неделю, как раз перед морозами, выпало столько снега, что удалось их полностью закрыть с головой. Так что там, где не хватит земли, попробуйте собрать весь снег, какой будет. Мне кажется, что это даже лучший вариант.
На сегодняшний момент тенденция в распространении холода такова:
Это снимок с сайта ventusky.com
Удачи в зимовке!
ElenaO
ElenaO
16.01.2021 11:15
А в Сибири -50!
Безмерно уважаю тамошних розоводов.
viki-toriya
viki-toriya
16.01.2021 19:56
Елена, большое спасибо за пожелания и снимки погоды!)
Да в Сибири при таком коротком лете такие молодчины и не северах тоже, вот умнички!! И сады такие красивые! Хорошо, снег с дорожек, если выпадет, буду подгребать)
Karelocka
Karelocka
17.01.2021 19:31
В Карелии тоже неделю просидели с устойчивыми -25-38 морозами. Благо снега более менее достаточно. Второй день передышки (сегодня вообще теплынь -7гр) Ждем небольшой снегопад и новую порцию морозов от -20
ElenaO
ElenaO
18.01.2021 13:22
Если есть снег, беспокоиться вообще не о чем. График из Яхромы (северо-запад Подмосковья) на 6 утра 18 января показывал:
в овраге - 33,7
в отрытом месте на холме -29,6
Зато все, что под снегом (с укрытием или без) имеет стабильную температуру -2.
В высоком укрытии из лутрасила, наполовину закрытом снегом, получается усредненный вариант - 19.
См. фото с сайта:

Всю первую половину дня 18 января было солнце, поэтому в тех частях, которые не закрыты снегом, дневная температура повысилась до -12 на открытых местах и до -10 в полуукрытом шалаше. А под снегом остались те же -2.

Так что беспокоиться надо только в ситуации черных морозов и весной, когда начнутся температурные качели между дневными плюсами и ночными морозами. А если есть снег, наверное, даже мороз в -50 розочкам не страшен:))
nunu
nunu
18.01.2021 14:55
ElenaO, спасибо за Ваши трансляции из укрытий, намного спокойнее стало за розочки.
viki-toriya
viki-toriya
09.02.2021 09:33
Кто о чем, а я опять про подготовку к зиме)), как факторе удачной зимовки. В копилочку))

"Внутри растения незаметная глазу работа по подготовке к зиме кипит в течение всего летнего сезона: в древесине, коре, побегах и вновь образующихся почках растение складирует крахмал, сахара, жиры и ещё много всякого, ему необходимого. К концу лета в клеточных стенках откладывается лигнин и молодые органы одревесневают — это заметно визуально.

Способы не переморозить зимой всю «водопроводную систему» растения сформировали уже давно и успешно ею пользуются. Они «консервируют» систему на зиму. Осенью поступление воды в ткани наземной части сокращается, из листьев растение оттягивает львиную долю сахаров, фосфор и азотосодержащие соединения, увеличивая в клетках ствола, побегов и почек концентрацию растворимых веществ — такая «незамерзайка» получается. Вещества, защищающие растение от переохлаждения, называются криопротекторами.

На этом работа в растении по подготовке к зиме не заканчивается, оно ещё много чего перестраивает в своём метаболизме, что и позволяет пережить зиму без аварийных ситуаций. У деревьев, зимующих при температурах ниже -40 °С, есть свои дополнительные способы."
Источник: https://www.botanichka.ru

Это я к тому, что у растений есть свой механизм защиты, и нужно это учитывать при уходе за ними в течении лета (полив, подкормки, обрезка и потом укрытие)
Onlymur
Onlymur
09.02.2021 21:27
То есть при укрытии роз осенью листья лучше не отрывать? Укрывают ведь задолго до того, как все эти сахара из листьев откочуют в ствол. Есть розоводы, которые с листьями укрывают, говорят, что зимовки стали успешнее. Может, как раз в этом дело, дают закончить вегетацию?
ElenaO
ElenaO
11.02.2021 21:24
<<Они «консервируют» систему на зиму>>
Да, Виктория, про закалку растений есть довольно много материалов в начале этой темы. Закалка обязательна, и именно поэтому не советуют укрывать розочки слишком рано. Они должны подвергнуться действию холода, чтобы запустились все эти процессы подготовки к зиме.

<<То есть при укрытии роз осенью листья лучше не отрывать?>>
Елена, здесь у исследователей мнения расходятся. Считается, что в теплом климате можно не обрывать, поскольку зимой продолжается вегетация. В холодном климате наоборот - надо, чтобы растение вошло в состояние покоя плюс как можно больше сохранило накопленных за лето веществ. Листва же в укрытии активно испаряет влагу и тем самым высушивает растение. Отсюда совет листья удалять, но достаточно поздно, перед самым укрытием. Попадался даже совет дождаться первых морозов, после которых листья скукожатся, и в этом состоянии их якобы легче удалить (сама не пробовала). В любом случае в холодном климате не советуют листья оставлять - они могут сгнить и стать разносчиками инфекции. Но тут надо самим пробовать и решать, что лучше для ваших условий.
ElenaO
ElenaO
11.02.2021 22:04
Для тех, кто обеспокоен морозами, предлагаю график температур по Яхроме за 4-11 февраля 2021г.

И тут все как всегда - когда есть снег, беспокоиться совершенно не о чем. На земле под естественным слоем снега вообще 0 градусов, в укрытии, покрытом снегом, на уровне земли и на расстоянии 40см от земли - какие-то смешные -3-4, и только на поверхностях, не укрытых снегом, утром 9 февраля было:
-31,9 в овраге,
- 27,4 на открытом холме
- 20,9 на дереве, укрытом лутрасилом.

И как всегда, днем в сравнительно солнечную погоду верхушка обмотанного дерева нагревается настолько, что датчик на уровне 1 метра от земли показывает плюсовую температуру, а затем температура быстро опускается до хороших минусовых значений.

В условиях дневных морозов эта "замечательная" тенденция еще не проявляет себя в полную силу, однако весной на ярком солнце именно она доставит нам больше всего хлопот. Теперь уже нет никаких сомнений (во всех источниках об этом пишут), что наибольший вред розам и вообще растениям наносит вот такой переход от замерзшего состояния ночью к таянию днем, и наоборот. Причем очень опасен не только огромный перепад температур между дневными и ночными температурами и сам переход через ноль, но и скорость повторного замораживания. Пишут, что чем больше скорость, тем выше ущерб.

Цитата из исследования для американских фермеров, выращивающих цитрусовые:
"Повреждение растений морозом происходит не из-за низких температур, а в основном из-за внеклеточного (т.е. не внутри клетки) образования льда внутри растительной ткани, который вытягивает воду, обезвоживает клетки и вызывает их повреждение. После холодных периодов растения, как правило, закаляются, но теряют это свойство в результате оттепелей.
Количество повреждений от мороза увеличивается с понижением температуры, и температура, соответствующая конкретному уровню повреждения, называется «критической температурой повреждения». Как правило, критические температуры определяются в холодильных камерах, где температура снижается с фиксированной скоростью до заданного значения, которое поддерживается в течение 30 минут. Затем записывается процент повреждений.
Прямые повреждения в результате ВНУТРИклеточного замораживания связаны с быстрым охлаждением. Например, Симинович, Сингх и де ла Рош (1978) наблюдали внутриклеточное замораживание и гибель клеток, когда растения озимой ржи охлаждали со скоростью 8 ° C в минуту до -12 ° C, когда переохлажденная вода замерзала внутри клеток. Когда растения охлаждали до -12 ° C в течение 23 минут, образование льда было внеклеточным, и растения полностью восстанавливались после оттаивания.
В климатической камере исследованиях для определения критических температур, черенки растений , как правило , охлаждают со скоростью между 1,0 и 2,0 ° C ч -1. Это более медленная скорость, чем в эксперименте с рожью, и более медленная, чем некоторые скорости, которые часто встречаются в природе.
Хотя доказательства недостаточно убедительны, похоже, что скорость оттаивания после замораживания также частично влияет на размер повреждений. Производители цитрусовых в южной Калифорнии обычно считают, что замедление процесса потепления после морозной ночи может уменьшить ущерб от мороза."
Nastasia
Nastasia
11.02.2021 22:27
И всё- таки, "верхушка обмотанного дерева" и "высокое укрытие из лутрасила по дугам (или другому каркасу) " совершенно не одно и то же. Жаль, что по высоким укрытиям нет никаких данных даже в Яхроме.
ElenaO
ElenaO
12.02.2021 09:18
У Милы в Яхроме высокий шалаш из лутрасила вокруг дерева имеет высоту где-то 2 метра или даже больше, судя по фото.
А датчик находится на высоте 1 метра от земли - в месте, где укрытие имеет довольно большой диаметр. Конечно, это не сравнится с условиями в широком (и высоком) укрытии на большом розарии, но вполне сопоставимо с единичным укрытием для высокой розочки.
Можно допустить, что весной тенденция к перепадам температур будет прослеживаться и в широких укрытиях, если их верхушка оголится от снега на весеннем солнце. Пока у нас мороз никаких особых перепадов там, конечно, не будет. Но вот по весне другое дело. Яркое солнце днем с морозами ночью создаст как раз этот самый эффект.
viki-toriya
viki-toriya
12.02.2021 09:36
Да, я как-то наблюдала во время резкого понижения ночной температуры, как фермеры жгли костры в цитрусовых садах. Наверняка они не планировали "согреть" открытые всем ветрам сады, но замедлить скорость замерзания и тем спасти будущий урожай у них наверняка получается!))

Onlymur Я не могу сказать нужно ли обрывать, в статье скорее о естественных процессах. А в наших садах - обрезка, подкормка, укрытие уж никак естественным процессом не являются)) Но думаю имеет смысл постепенно удалять листья, таким образом искусственно ускоряя очередное нужное нам состояние у растения перед зимовкой, а укрывать, как сказала Елена, уже дождавшись морозов.
Nastasia
Nastasia
12.02.2021 09:55
Я бы и с единичным широким укрытием узкий шалаш не стала бы сравнивать, разные они, очень.
ElenaO
ElenaO
14.02.2021 12:23
После освоения большого количества отечественных материалов перешла на англоязычные и сейчас пытаюсь разобраться с исследованиями климатологов для американских аграриев, выращивающих цитрусовые. Исследования касаются способов сохранения сада от морозов и заморозков. Хотелось бы найти там какие-то аналогии, которые помогут при выращивании розочек.
Все очень сложно, поэтому, имея нулевые знания по физике, продираюсь как сквозь дебри. Но вот некоторые мысли, из которых мы могли бы сделать собственные выводы.

Во-первых, оказывается, бывают разные виды холодов. Адвективные - это когда волна холодного воздуха горизонтально перемещается и покрывает значительную территорию, например, в результате циклона. Этот вариант сопровождается осадками, высокой влажностью и охлаждает температуру воздуха равномерно.
Но бывают т.н. радиационные холода, заморозки и морозы (относятся к излучению солнечной энергии и не имеют отношения к радиации). Радиационные заморозки возникают по ночам во время антициклона. В этом случае наблюдаются сильные перепады температур между днем и ночью – днем плюс, а ночью минус. Интересно, что в радиационные морозные ночи температура непосредственно до и сразу после заката вначале падает очень резко, а затем падение замедляется:
«большая часть падения температуры происходит в течение нескольких часов около заката, когда чистое излучение на поверхности быстро меняется с положительного на отрицательное. На рис. 1.4 показаны типичные тенденции изменения температуры, излучения и плотности потока тепла почвы во время радиационной морозной ночи. В этом примере температура упала примерно на 10 ° C в течение первого часа после того, как чистое излучение стало отрицательным. После того, как чистая радиация достигла своего наиболее отрицательного значения, температура упала только на 10 ° C в течение оставшейся части ночи. Скорость изменения температуры была небольшой от двух часов после захода солнца до восхода солнца.»

Картинка, которой они сопровождают вывод о резком перепаде и стремительности замерзания в радиационные заморозки, полностью повторяет тенденцию, которые мы наблюдали в Яхроме во время антициклона (в отсутствие снега).
Вот например, график на 17 ноября 2020 года. Солнечная погода, снега нет, днем и ночью мороз, но днем на солнце укрытие быстро нагревается, а потом так же быстро замерзает.

На дереве, обмотанном лутрасилом, перепад составляет примерно 15 градусов (от -7.5 до +7.5), в более низком розарии, укрытом лутрасилом, перепад примерно 8 градусов (от -3 до +5 и обратно).
Также как в исследовании график из Яхромы показывает, что после дневного солнца температура к ночи резко падает – иногда даже ниже, чем в овраге. Для нас это значит, что нагревшиеся на весеннем солнце розочки к вечеру испытывают гораздо больший перепад температур, чем такие же розочки, но находящиеся в тени или неукрытые вовсе. Кроме того, после солнца замерзание идет более стремительно и потому наносит растениям бОльший ущерб.

Если коротко, что там, где днем в укрытии больше нагревается, к вечеру температура быстрее падает и даже до более низких значений, чем на открытом пространстве. Возможно, это связано с эффектом температурной инверсии во время радиационных морозов (точно не знаю):
«При ясном ночном небе от поверхности излучается больше тепла, чем принимается, поэтому температура падает. Температура падает быстрее у излучающей поверхности, вызывая формирование температурной инверсии (т.е. температура увеличивается с высотой над землей).»

Напомню, что все это имеет значение для ситуации черных морозов, которые у нас чаще всего бывают осенью и весной. Наверное, именно поэтому советуют укрывать розы только после установления стабильных морозов - чтобы избежать в укрытиях вредных циклов замораживания и таяния. Обратите внимание, что на неукрытых растениях таких циклов нет.
ElenaO
ElenaO
14.02.2021 12:41
Еще из того же исследования:

"Выделяют две подкатегории радиационных заморозков. «Изморозь» возникает, когда водяной пар осаждается на поверхности и образует белый ледяной покров. «Черный» мороз - это когда температура опускается ниже 0 ° C и на поверхности не образуется льда. Если влажность достаточно низкая, наледь не образуется. При высокой влажности возрастает вероятность осаждения льда и образования инея. Поскольку в процессе формирования льда выделяется тепло, иней обычно причиняет меньший ущерб, чем черный мороз."

Из этого получается, что обледенения веток на открытых местах не надо бояться (?) - обледенение приносит меньший ущерб, чем обычный сухой мороз. Кстати, такая же информация попадалась и в наших источниках.
ElenaO
ElenaO
14.02.2021 13:02
По поводу удобрений из того же исследования:

"Для усиления закаливания растений избегайте внесения азотных удобрений в конце лета или в начале осени. Однако фосфор важен для деления клеток и, следовательно, важен для восстановления тканей после замораживания. Калий благоприятно влияет на регуляцию воды и фотосинтез растений. Однако исследователи разделились во мнениях о пользе калия для защиты от замерзания."

О перекопке почвы в преддверии морозов, увлажнении и о сорняках или почвопокровных культурах:

"Обработка почвы создает в почве воздушные пространства, и этого следует избегать в периоды морозов. Воздух является плохим проводником тепла и имеет низкую удельную теплоемкость, поэтому почвы с большим количеством воздушных пространств будут передавать и хранить меньше тепла. Уплотнение и орошение почвы улучшит теплопередачу и сохранение в ней тепла".

"Для пассивной защиты от заморозков лучше удалить всю растительность из садов и виноградников. Удаление сорняков и почвопокровных культур повысит поглощение радиации почвой, что улучшит передачу и хранение в ней энергии. Сообщалось, что минимальная разница температуры поверхности фруктового сада достигает 2 ° C между голой почвой и травой высотой 5 см. Культивирование следует проводить задолго до наступления морозов, а после культивирования почву следует уплотнить и орошать для улучшения теплопередачи и хранения. Опять же, делать это нужно задолго до наступления морозного периода."

"Увлажнение почвы часто делает ее темнее и увеличивает поглощение солнечного излучения. Однако, когда поверхность мокрая, испарение также увеличивается, и потери энергии на испарение имеют тенденцию уравновешивать преимущества лучшего поглощения излучения."

"Некоторые исследователи обнаружили, что почвопокровные культуры полезны, если для защиты от мороза используются дождеватели. Эта рекомендация частично основана на идее, что присутствие почвопокровной культуры обеспечивает большую площадь поверхности для замерзания воды и, следовательно, будет выделяться больше тепла. В климате, где часто бывают заморозки и есть достаточные ресурсы для работы дождевателей, поддержание почвопокровных культур может улучшить защиту от заморозков".
ElenaO
ElenaO
14.02.2021 13:43
Из исследований получается, что длительность замораживания важна меньше, чем скорость замерзания:

"критические температуры для растений определяются в тщательно контролируемых морозильных камерах с медленным движением воздуха. Температура воздуха в морозильной камере понижается небольшими заранее заданными шагами и поддерживается в течение 20–30 минут или более после каждого шага, чтобы позволить почкам прийти в равновесие. Эта практика породила распространенное заблуждение, что почки должны находиться при определенной температуре в течение 20-30 минут или около того, прежде чем произойдет их повреждение.
Однако в течение коротких периодов (от 2 до 24 часов) время, в течение которого ткань растений находится ниже определенной температуры, менее важно, чем то, насколько низко опускается температура (Levitt, 1980). Ткани растений охлаждаются со скоростью, зависящей от радиационного баланса и разницы температур между тканью и окружающей средой. Следовательно, если воздух внезапно упадет на несколько градусов, ткань растения может быстро охладиться ниже критического уровня и привести к обморожению."

О влиянии ветра на процесс замораживания (т.е. полностью подтверждается гипотеза, что механические удары от ветра приводят к моментальному замораживанию и повреждениям от мороза, если внутри растения жидкость находится в переохлажденном состоянии - с этой гипотезы началась эта тема):

"Если ткань растения содержит переохлажденную воду, механический удар или бьющиеся друг об друга на ветру листья и ветки могут вызвать образование кристаллов льда, что приведет к повреждению, даже если температура тканей превышает определенные в камере критические значения температур".
ElenaO
ElenaO
14.02.2021 14:29
А вот рекомендация по использованию ветровых машин (для защиты от заморозков!), от которой у меня волосы встали дыбом. Для нас это неприменимо, хотя сама информация переворачивает все наши представления о защите растений от мороза. Не знаю, насколько все это правильно, но тем не менее размещу здесь - так сказать, для общего развития.

"Большинство ветряных машин выдувают воздух почти горизонтально, чтобы смешать более теплый воздух наверху с более холодным воздухом у поверхности. Они также разрушают микромасштабные пограничные слои на поверхности растений, что улучшает передачу тепла от воздуха к растениям.
Ветряные машины обычно запускаются, когда температура воздуха достигает около 0 ° C. "

«Термодатчики рекомендуется размещать на самой низкой высоте защищаемых от мороза растений. Температура листьев, бутонов или небольших плодов, вероятно, будет ниже, чем температура воздуха. Подобно пограничному слою на обрезанной поверхности, существует также пограничный слой на микроповерхностях листьев, бутонов и фруктов. Из-за потерь длинноволнового излучения их температура обычно будет холоднее, чем температура воздуха в морозную ночь.

Важность микромасштабного пограничного слоя можно проиллюстрировать, рассмотрев, что происходит с вашей кожей в жаркой среде (например, в сухой сауне). Если вы стоите в сухой сауне и не двигаетесь, вам будет жарко, потому что температура окружающей среды выше, чем температура вашей кожи. Ощутимое тепло передается коже от окружающего воздуха через небольшой пограничный слой в основном путем диффузии. Однако, если вы начнете тренироваться (например, заниматься художественной гимнастикой), вам быстро станет намного жарче. Это происходит потому, что ваши упражнения проветривают кожу и уменьшают толщину пограничного слоя, что увеличивает ощутимую теплопередачу к более холодной поверхности (то есть к вашей коже).

Энергетический баланс листа, бутона или плода аналогичен. Увеличение вентиляции (например, более высокая скорость ветра) уменьшит толщину пограничного слоя и улучшит ощутимую теплопередачу растению. В морозную ночь части растений, как правило, холоднее воздуха, поэтому более высокая скорость ветра согревает растения почти до температуры окружающей среды. В этом случае, если температура окружающего воздуха достаточно высока, повреждение может быть незначительным или вообще отсутствовать.»


ElenaO
ElenaO
14.02.2021 14:43
Эта последняя рекомендация по поводу ветровых машин звучит почти анекдотически, поэтому прошу отнестись к ней с юмором - хотя все это написано на полном серьезе. Хотя, может, это только для гуманитариев звучит как нонсенс и кто-то из физиков согласится с тем, что обдувание ветром поднимает температуру кожи у человека и, соответственно, температуру тканей растений?
viki-toriya
viki-toriya
14.02.2021 21:53
Очень интересно! Спасибо Елена!

Понравилось по поводу не трогать почву - не копать, для сохранения теплопроводности, плюс подзимний полив.

И еще, если снег так и не выпадет, попробую создать на розочках обледенение для защиты от морозов, изморозь вместо "черного мороза", т.к. на следующей неделе обещают -25, а снега нет((

По поводу ветромашин - я конечно не спец, но в этом что-то есть. Вспомнила, что когда подолгу находилась в жарком климате, а это было непривычно и не комфортно для меня, то постоянно обмахивалась веером или тем что под руку попадется, и всегда имела дискомфортные ощущения на коже лица, но связывала это с раздражением и чувствительностью своей кожи. А все вокруг говорили, особенно местные - не делай так!! Станет хуже! Это предположение. Но возможно местные жители, даже не зная, как и мы))), всей подоплеки происходящих сложных процессов пытались предостеречь меня от перегрева кожи направленным интенсивным горячим воздухом от веера. И я не охлаждала лицо, а разогревала его...)) не знаю((
ElenaO
ElenaO
15.02.2021 09:01
Виктория, вы там с обледенением не перестарайтесь. Если брызгать на ветки, то только мелкодисперсионно, чтобы создать что-то вроде тумана. Мне самой было бы страшновато использовать этот метод, все-таки мы еще только учимся.

А по поводу жаркого климата я тоже слышала о парадоксальном методе защиты от жары - принимать очень горячий душ. Но тут все понятно - после горячей воды жаркий воздух покажется прохладным. А вот что обдувающий воздух может поднять температуру тела - о таком никогда не слышала, хотя по ощущениям действительно получается, что если обдуваешь себя веером, то уже остановиться невозможно, потому что после него жара кажется совсем невыносимой. Видимо, что-то здесь есть, только мы не знаем, как это работает.

Кстати, их совет обдувать при температуре, приближающейся к нулю, не противоречит их же совету не применять ветровые машины при минусовых температурах. При хорошем минусе жидкость в растениях в состоянии покоя может находиться в переохлажденном состоянии - т.е. в тягучем и незамерзшем. Но малейший удар может моментально превратить эту жидкость в лед, буквально в течение нескольких секунд, а вот это уже будет совсем плохо. Так что ветер до нуля градусов и ветер ниже нуля - это совершенно разные вещи.
Aranciata
Aranciata
15.02.2021 21:42
на упаковке спанбонда шестидесятки одной моих из партий покупок, было написано "держит температуру до -7 градусов". а сколько материал в один слой держит эту температуру - не написали.. час, день, неделю или - всегда?
кто понимает, объясните, что производитель имеет ввиду?
ElenaO
ElenaO
16.02.2021 08:55
Производители нигде об этом не пишут, а отделываются обтекаемыми фразами типа "защищает от возвратных весенних ночных заморозков". Только в одной статье мне встретилось хоть какое-то упоминание периода защиты:

"Агроволокно плотностью 50 г/м² позволяет растениям выдерживать недлительное понижение температуры до -10°С. Создает парниковый эффект. Материал рекомендован для создания теплиц."

Но даже из самого описания становится очевидно, что речь идет о нескольких часах ночных заморозков и только весной, когда днем теплица нагревается, а ночью спанбонд или лутрасил просто сглаживает ночные перепады. И то советуют дополнительно ставить электрообогреватели:

"Многие огородники торопятся с высадкой рассады помидоров, огурцов, перцев в теплицы, а самые нетерпеливые - даже в открытый грунт. К чему это приводит, давно известно. Первый же сильный заморозок (а они возможны аж до 10 июня) погубит растения даже под пленкой. Как этого избежать?
У вас наготове должен быть нетканый материал - лутрасил, спанбонд, агротекс причем самый толстый. При угрозе заморозков накройте «нетканкой» посаженные в теплице растения, лучше заранее поставить над ними дуги. А дуги большой арочной теплицы могут стать вешалкой для пластиковых бутылок, заполненных водой. Чем их больше, тем лучше. Днем вода, нагреваясь, аккумулирует тепло, ночью не дает быстро остывать воздуху. Даже в многочасовые заморозки температура не будет опускаться ниже 5 градусов. Замедлит охлаждение воздуха в пленочной теплице и слой инея. После предупреждения синоптиков заполните опрыскиватель подогретой водой и разбрызгайте ее на пленку - похолодает, вот вам и иней.
Дабы спасти рассаду от морозов, позаботьтесь, чтобы не было ни одной щели, закройте их старыми одеялами, половиками, ветошью, при этом никто не отменяет лутрасил (агротекс). Поставьте в теплицу электрообогреватель."

Зимой в отсутствие снега спанбонд не защищает от морозов.
ElenaO
ElenaO
16.02.2021 09:28
Кстати, на графике от 16-17 ноября 2020 (снега еще почти не было) видно, что при ночном морозе -7,5 на уровне земли под лутрасилом все равно будет -3, а чем выше над поверхностью, тем ниже и температура (если нет инверсии). На тот момент в Яхроме еще не был установлен датчик на уровне 40см от земли, а если бы был, то показал бы нечто среднее между -3 и -7,5.

В любом случае, когда лутрасил без снега, температура переходит от дневного плюса к ночному минусу и обратно. И так множество раз. Именно это является наиболее повреждающим фактором. Обратите внимание, что растения без лутрасила не подвергаются циклам замерзания и оттаивания и сохраняются в состоянии зимнего покоя и днем, и ночью.
ElenaO
ElenaO
16.02.2021 10:17
Сегодняшний график из Яхромы показывает, что при наличии снега не страшен вообще никакой мороз.

Утром 16 февраля 2021 датчик в овраге показывал -36,2, на открытом холме - 29,9, а на дереве, наполовину укрытом снегом -17.
А все, что полностью под снегом - в пределах -1,5 (на земле, в укрытии на уровне земли и в 40см от поверхности).

На дереве, укрытом лутрасилом, датчик стоит на уровне 1м от земли, а уровень снега в Подмосковье сейчас явно выше метра. То есть несмотря на то, что шалаш закрыт снегом только примерно наполовину, температура там все равно не такая суровая, как на холме или в овраге. Даже половина снега все равно работает!
ElenaO
ElenaO
27.02.2021 21:07
Предлагаю пару графиков по Яхроме за последние дни.

На графике от 23 февраля на 8 утра сильный мороз:
в овраге -37,2
на открытом холме - 30,8
в шалаше вокруг дерева -18,2 (то есть гораздо теплее, чем на улице - за счет снега, который закрывает шалаш примерно наполовину).

А под снегом тишь да гладь - что в укрытии, что просто на улице:
-1,4 в укрытии на уровне земли
-1,3 в укрытии на расстоянии 40см от земли
и 0,0 градусов на земле под слоем снега.

Все это полностью подтверждает, что снег является самым лучшим укрытием, который защищает насаждения даже от мороза -37 градусов.

Еще меня поразило, что даже при -37 на земле под снегом даже нет минуса! Видимо, снег лег на непромерзшую землю, и она так и осталась незамерзшей (?), а потому по весне должна хорошо впитывать воду. Поэтому беру на себя смелость предположить, что даже при таком рекордном количестве снега, как сейчас, весеннего потопа может и не быть.
Прошу не кидаться тапками, это только версия, которую интересно будет проверить.

viki-toriya
viki-toriya
27.02.2021 21:17
Вполне возможно, Елена, надеюсь весна не подведет! А у нас снега так и нет, хотя обещали, но и с морозом тоже обманули))
ElenaO
ElenaO
27.02.2021 21:42
А на графике от 26-27 февраля наблюдаются большие изменения, очень похожие на весенние.


Во-первых, 26 февраля значительно потеплело, и все, что на открытом месте и без снега днем перешло в плюс. А все, что под снегом осталось в холоде: земля под снегом и датчик на уровне земли остались примерно на тех же уровнях и только температура в укрытии на уровне 40см от земли стала чуть выше, но все равно пока минус.

27 февраля стало, в общем-то холоднее, но выглянуло солнышко, и снег на шалаше вокруг дерева, видимо, стал интенсивно таять. Поэтому температура там резко рванула вверх (+6,1) в то время как во всех остальных местах либо около нуля, либо минус. И как это всегда бывает по весне, то, что освободилось от снега, резко переходит от дневного плюса к минусу ночью (от +6 днем до -1,5 ночью). Такая прелесть нас будет ожидать каждый день весной, когда снег на розарии растает.

Розарий у Милы все еще под снегом, поэтому там на уровне земли стабильный минус (-0.5) в любое время суток. Красная линия, которая соответствует этому датчику, в некоторых местах прерывается, но все равно видно, что температура там ровная и пока держится в минусе.
ElenaO
ElenaO
27.02.2021 21:46
<<но и с морозом тоже обманули>>

Виктория, ну и прекрасно, что обманули :)
Samara3
Samara3
16.12.2021 20:11
Хочу поделиться опытом укрытия роз на зиму, успешным для меня. Осенью при начале минусовых t обрезаем кусты и деревья. Срезанные корявые и разлапистые ветви аккуратно укладываем между ветками роз, подрезанных до 30 см., плотно и высоко покрывая, но не ломая их. Сверху покрываем до земли мешковиной (джутовой - продаётся метражом).У роз возникает тень и ровная прохлада, т.к. яркое дневное солнце уже не разогревает их. В случае оттепели и дождя - они быстро просыхают, да и мороз вымораживает лишнюю влагу. Воздушная подушка между ветками- прекрасный изолятор и хорошо защищает от мороза, а мешковина -от ветра.При сильных бесснежных морозах поверх мешковины можно уложить белый спанбонд (не чёрный, чтобы весной резко не нагревались кусты роз). Снег прекрасно закрывает всё это. Весной розы перестали выпревать. Для удобства укрытия (чтобы срезанные ветки деревьев не "расползались") мы огородили розарий (3 х 1,5м.) по периметру досками и 30 сантиметровым в высоту каркасом из 4-х длинных реек на столбиках. И по периметру уложили упаковочный (от мебели) картон, а на каркас (поверх мешковины) положили 4 доски, чтобы мешковину не сдувало,больше никак ее не крепим.Зимуют розы прекрасно в Самаре при морозах до -30 и оттепелях. Из зимовки выходят здоровыми. И летом каркас не снимаем - доски держат влагу, а каркас из реек -поддерживает ветки с цветами и формирует куртину роз - розарий смотрится отлично. Укрытие на зиму занимает 30-50 минут.
ElenaO
ElenaO
20.02.2022 12:51
<<Сверху покрываем до земли мешковиной (джутовой - продаётся метражом)>>

Samara3, Людмила, спасибо, что поделились Вашим опытом. Мешковина как материал вообще как-то очень приятен, дает ощущение тепла, да плюс еще и проветривается. И если он есть, это прекрасно. Но посмотрела ценник и поняла, что удовольствие это дорогое :(
ElenaO
ElenaO
20.11.2022 14:09
Нашла видео экстремальной подготовки роз к зиме. Ответы на вопросы к самому популярному видео и КАК Я ПОДГОТАВЛИВАЮ #ПЛЕТИСТЫЕРОЗЫ К ЗИМЕ.
Интересно, что многие выводы из видео близки к выводам, сделанными мной в этой теме. Сама я пока не готова к такому экстремальному варианту, но после нынешней полуторамесячной подготовки своих 300-т роз и с учетом возраста присматриваюсь к более упрощенным вариантам. Понравилась главная идея видео – надо оставлять розы неповрежденными, с листьями и необрезанными до весны (конечно, если листья здоровы). Давно об этом мечтаю, но все не получается из-за разных болячек.
Полностью не укрывать, даже в Подмосковье, не стала бы (уже пробовала). Снег - это прекрасный укрывной материал для роз, но когда его мало, приходится всю зиму подсыпать сугробы, и получается даже более трудоемко, чем один раз осенью накрыть лутрасилом. По-прежнему укрываю, но только со щелями. Переживаю, что в этом году не успела присыпать шейки розочек сухой землей. Многие прививки выперло наружу, и такие надо было однозначно присыпать сухой землей - присыпала в прошлом году сухим перепревшим навозом, прекрасно сработало, ничего не выпрело.
Предлагаемое видео – далеко не идеал, а просто материал для размышления. Есть первая часть, где больше о подготовке розы к зиме. https://youtu.be/4-ehyj4QBjc
Zctyt
Zctyt
22.11.2022 06:00
Посмотрела видео, может вблизи домов и коммуникаций они и зимуют без укрытия пригнутыми в удачные зимы, но согласна с вами, практика говорит об обратном, какие то перепады температур губят все наши мечты, чтобы не укрывать и речи быть не должно, сажайте тогда малоуходные и старинные, а другие только для зон более теплых, чем наши и вывод укрытием надо сохранять их как бы они жили в своей зоне. А так хочется ничего не укрывать просто беда. Вот только все думаю, как укрывают такое количество как 200шт и 600 шт кустов подскажите, только ваш опыт действительно показателен
ElenaO
ElenaO
22.11.2022 17:20
Zctyt, Татьяна, у меня 300 роз, и все пытаюсь как-то сэкономить силы. Осенью экономлю за счет обрезки роз под укрытия – так остается меньше листьев на обрывание. Но такая процедура, конечно, ослабляет растения, поэтому буду пытаться осенью пригибать, оставляя листья, а резать и убирать листья только весной. Но для этого надо, чтобы вся листва уходила в зиму здоровой. Поэтому стараюсь максимально бороться с болезнями в течение всего сезона.
Но весенняя обрезка тоже имеет недостатки - если резать поздней весной, то срежешь основную красоту, т.к. первыми набухают верхушечные почки. А для того, чтобы резать ранней весной, пока розы не проснулись, их надо рано раскрывать. Для меня это не проблема – спанбонд имеет щели внизу, так что по весне розы уже проветриваются и как бы уже полуоткрыты. Реальная проблема только в возвратных заморозках. Наверное, можно подрезать розы весной, а потом при необходимости снова укрыть спанбондом, но это никак не экономит силы, а опять все усложняет.
Так что с экономией сил пока как-то не очень получается. А сокращать поголовье тоже не хочу – уход за тремя сотнями роз хорошо отвлекает от реальности, да и с каждой растюшкой жалко расставаться.
Zctyt
Zctyt
22.11.2022 17:53
Да вы гигант Елена, укрывание розок это может основная промблема, портящая настроение, при количестве больше 10шт уже, а у вас какие выпады бывают? И их причины? Я как то не могу уловить в своем розарии систему, рядом два куста одного сорта и вдруг один вымерзает почти полностью
ElenaO
ElenaO
22.11.2022 19:00
Татьяна, выпады бывают, но основные произошли после вспышки ЛМР. Розочки были на самом солнечном участке и хорошо укрыты на зиму толстым геотекстилем, без продухов (думала, что так лучше). Но за два года после вспышки они угасли, хотя чем я только не лечила! Теперь розы на этом месте держу под более легким укрытием и с продухами.
Еще одна группа просто не прижилась. Осенью не успела высадить в землю, посадила в горшки и положила в общее укрытие. К сожалению, вымерзли.
А остальные вроде зимуют неплохо (ттт). Если вижу, что роза угнетается из-за большой тени, подыскиваю другое место, а там сажаю флоксы или что-то тенелюбивое. В основном мои розы страдают от тенистых условий. Не вымерзают, но цветут хило.
Zctyt
Zctyt
23.11.2022 05:13
А у меня тени то нет, инфекционный ожег если рано укрыть губит многих, ложно мучнистую росу спокойно лечит Фитоспорин, а так да ничего его из химии не берет. Угасают чайно гибридные и флорибунды с 5го года, у вас и штамбы вырастают, мой погиб и больше не беру, сейчас беру только новые сорта остинок, говорят они стойкие, но надо дать 4 года на взросление, как ваши остинки вам?
ElenaO
ElenaO
23.11.2022 13:11
Татьяна, если чг и флорибунды угасают с 5 года, то надо разбираться. Не должно быть такого. Причин может быть множество. Вот о чем правильно говорил Сапожников в своем видео, это то, что начинать надо с правильной посадки - глубокой ямы с хорошей заправкой, которой хватит на несколько лет. Тут есть тонкость, с которой столкнулась сама. У меня глина, и когда копала глубокие ямы, в них со всех сторон по весне стала радостно сливаться вода, которую потом пришлось отводить с помощью дренажа. Теперь делаю не такие глубокие ямы и, наоборот, сажаю на высокой грядке с укреплением краев. В таких условиях землю постепенно размывают весенние ручьи, корневая шейка обнажается и приходится регулярно подсыпать землю. Но это частность.

Потом болезни. ИО каким-то образом связан со сроками укрытияраскрытия, сухостью и влажностью почвы под укрытием, осенней обрезкойнеобрезкой, санитарной обработкой перед укрытием, и тут надо отдельно разбираться и экспериментировать. Мне показалось, что если укрытие проветривается, и там нет больших перепадов между дневным плюсом и ночным минусом, то розам комфортнее и ИО все-таки меньше (при простой обработке с осени только золой). С ЛМР у меня более сложные отношения, Фитоспорин, конечно, попробую, но без химии пока не обойдусь. Делаю профилактику Превикуром Энерджи и другими препаратами, потому что если заболеют, то уже полный караул.

Кроме того, чтобы розы не угасали, по-моему, не надо жалеть старые, больные ветки, и нещадно их резать, чтобы кусты обновлялись. Резать лучше осенью, чтобы убрать из укрытия источник старых болячек. Весной пойдут новые жирные побеги, а молодые кусты лучше переносят зиму.
Опять же, применяем философский подход - если правильно кормили и ухаживали, а роза все равно не растет, значит, это не ваша роза, и будем искать ту, которой у вас понравится :)
С Остинками, если честно, не знаю никаких проблем. Если кто и может погибнуть зимой, то Остинка будет последней. Нарастают быстро, формируют большие кусты, теневыносливы, но требуют много места. Мои любимчики – Sophie’s Rose (компактная), Charles Darwin, Teasing Georgia (все три растут на солнце), Darcey Bussell – вообще звезда, Scepter’d Isle, Strawberry Hill, The Pilgrim, Lichfield Angel и Poet’s wife (растут в тениполутени). Poet’s wife хороша, но заболела ЛМР, и сейчас это половина от прежнего куста. Даже с ржавчиной легче справиться, чем с этой гадостью. От ржавчины – Ракурс и Импакт Экслюзив, и будем вам счастье.
ElenaO
ElenaO
23.11.2022 13:17
Несколько штамбов у меня тоже погибли, но я это связываю с непригодным подвоем - все были из одной фирмы. Оставшиеся иногда выбрасывают собственные длинные плети. Вначале дички выламывала, а теперь либо отсаживаю, если это возможно, для формирования собственных штамбов, либо оставляю на том же месте и прививаю на них другие сорта. Получаются такие большие букеты роз на длинных ногах, которые растут из одного места, но разные по высоте. Интересный эффект.
Zctyt
Zctyt
23.11.2022 19:20
Спасибо, про ржавчину вспомнили, у меня тоже прециденты бывают, я с ней пытаюсь бороться повышая иммунитет роз. Да и с посадкой согласна с вами, грунт глина да еще низина, вся вода просыхает к середине лета, вот история, боремся как заложники природных условий и климата, а это интересно, кто выход найдетпридумает рецепт новый. Что то уже скучно стало, зима на носу, а как вы с хандрой справляетесь
ElenaO
ElenaO
23.11.2022 21:09
>как вы с хандрой справляетесь
Сложный вопрос.
Если вы о розочках, то можно заняться совершенствованием коллекции, изучать каталоги, читать про разные сорта, подбирать себе оптимальные. Те, на которые уже есть масса хороших отзывов. Предпочтения у всех разные, но я, например, не люблю розы, у которых цветки держатся день-два. Не вижу смысла.
Смотрю, что у вас в коллекции, в основном, остинки, а участок, как вы говорите, солнечный. Тут можно так разгуляться, такие обалденные сорта себе подобрать... Мои любимчики из "солнечных" - это Jet Set, Johann Strauss, You're beautiful, Gartenspass, Lilli Marleen, Gloria Dei и другие. Опять же, надо продумать оптимальную схему ухода за растениями, может, купить какие-то препараты уже сейчас, когда нет ажиотажа.
Хандра не уйдет, но хотя бы голова будет занята чем-то позитивным.
Zctyt
Zctyt
24.11.2022 06:33
Елена у меня не в предпочтениях выгорающие до бесполезного вида розы, старые сорта Meiland грешат и др., в коллекцию выставила только новую клумбу создаю из остинок, высадила на высокий участок экспериментирую. Хотела купить свадебную его коллекцию, но капризые, хотя суппер красивые, купила что нашла пока ну и не удержалась подсаживаю и других и японок, сейчас их заводят садолюбы, хочется чего то нового
ElenaO
ElenaO
24.11.2022 10:51
Новые, конечно, интересно, но сама предпочитаю старые, проверенные сорта. Есть много информации о том, как они себя ведут в процессе развития. По крайней мере знаешь, чего от них ждать. А новые - это немножко лотерея. И потом у меня столько тени из-за разрастающихся туй и можжевельников, что тут уже не до экспериментов. Нужны супер-супер-проверенные сорта.
У вас другая ситуация, солнечный участок, так что экспериментируйте в свое удовольствие. Потом расскажете, какие из новинок понравились.
Zctyt
Zctyt
24.11.2022 12:57
Пока два сильно побеждают The Lady Gardiner, Heathclif ну такие крупные цветки
ElenaO
ElenaO
02.12.2022 18:36
Не могу удержаться оn небольшого комментария к графику Милы из Яхромы за последние три дня – 30 ноября, 1 и 2 декабря 2022.
температура 30 нояб-2 дек.22 Яхрома

На графике три дня. Два из них были солнечными – это видно по двум пикам, поднявшимся над отметкой «ноль», а один день (1 декабря) был пасмурным, и там температура в укрытии оставалась в пределах минусовых значений. Температура на графике указана по состоянию на 2.12.22 в 19:50.

По словам Милы снега на поверхности земли примерно 10см, средней плотности. Столько же на укрытии сверху, если оно пологое, при этом есть проплешины с боков. Узкие вигвамы возвышаются над уровнем снега. 30 ноября Мила специально разместила фотографию со своего участка, чтобы можно было сравнить уровень снега с показателями температурных датчиков.
Розарий 30.11.22 Яхрома

Два датчика стоят в розарии (красный цвет – земля под лутрасилом, оранжевый – на высоте 40см от земли под лутрасилом). Фиолетовый – температура на земле под естественным уровнем снега. Остальные датчики – под лутрасилом на деревьях, например, на кедре есть два датчика – на высоте 30см и 1,5 метра от земли (салатовый цвет).
Ночью мороз доходил до -19 (в низине) и до -17 (на холме). Днем же на солнце в вигваме с кедром было выше ноля.

Каждый может сделать собственные выводы из двух картинок. Я же вижу следующее:
• Снега мало, поэтому укрытия выполняют свою функцию только частично. Но все-таки там значительно теплее, чем в высоких вигвамах и тем более на улице. Розы вполне справляются с такими минусами.
• Внутри розария - чем ближе к земле, тем теплее и наоборот.
• Из-за покрытия снегом температура в розарии не скачет от плюса к минусу и достаточно ровная даже в солнечные дни. Это прекрасно.
• Очень интересна ситуация с кедром. В солнечную погоду там всегда выше ноля. То ли это самое высокое дерево, то ли там Мила не сделала защиту от солнца (в некоторых колпаках на хвойных она завернула лутрасил в несколько слоев с солнечной стороны, чтобы уменьшить нагревание).
• Так вот, в кедровом вигваме очень заметен т.к. эффект Мпембы – чем выше нагрев днем, тем БЫСТРЕЕ там падает температура вечером. Более того, температура там падает даже НИЖЕ, чем в самых холодных местах. Например, на открытом холме она -15, а на кедре на высоте 1,5 м от земли (в тот же самый момент) она уже -16,4. Такой же эффект повторяется в течение трех дней, только с разной степенью интенсивности.
• ВЫВОД: Если совсем кратко, то чем теплее растениям в укрытии днем, тем холоднее ночью. Такая закономерность наблюдается из года в год. В морозные дни температура в укрытии поднимается выше ноля только на солнце и только в том случае, если оно не прикрыто снегом. В тени перехода от минуса к плюсу и обратно нет, и это сохраняет розы в стабильном состоянии зимнего покоя.

ta-ti-ana
ta-ti-ana
20.12.2022 15:23
Замеры температуры и влажности под укрытиями с розами https://www.youtube.com/watch?v=v-Bh4f2ZSiY
ElenaO
ElenaO
22.12.2022 18:22
Татьяна, большое спасибо за ссылку! Очень интересно смотреть на замеры собственными глазами. Оказалось, что если не выводить данные на компьютер, это не так уж технически сложно.
Наблюдения в целом совпадают с нашими, единственное, чего нет, это осенних температур в розарии ДО выпадения снега и весеннего сравнения дневных и ночных температур ПОСЛЕ таяния снега на розарии. Днем в таком укрытии было теплее, чем на улице, но проветривание помогло выровнять температуру.
В общем, осталось еще очень много вопросов, и это сподвигло меня решиться на такое же приобретение. Портативную метеостанцию заказала на Алиэкспресс, там в два раза дешевле, чем на Маркет Яндексе. Если эта штука у меня заработает, буду отчитываться по результатам наблюдений весной.
ta-ti-ana
ta-ti-ana
23.12.2022 17:54
Да, вопросов много, но для меня в этом ролике главным стало это ПРОЦЕНТ ВЛАЖНОСТИ. У нас на Урале снега много и оттепели зимние бывают, а потом мороз... и что там творится под метровым слоем снега - вопрос. Если при зимних оттепелях под слоем снега влажность 95% - это печалька.
С нетерпением буду ждать Ваших результатов. Удачи!
ElenaO
ElenaO
23.12.2022 18:55
Да, процент влажности тоже важен. Насколько я помню из видео, там влажность плавно нарастала по мере таяния снега и приближения весны. Как только температура на улице стала стремиться к нулю, влажность постепенно достигла 90-95% - вначале под снежным покровом, а потом и в укрытии. Отчасти поэтому автор видео и стала проветривать (а не только, чтобы выровнять температуру снаружи и внутри).
Но если честно, пока не могу понять, как относиться к повышению влажности внутри розария при условии, что земля там еще промерзшая (автор специально постучала лопаткой по земле, чтобы показать замерзшую почву). Может быть, повышенная влажность компенсирует недостаток влаги растениям в условиях, когда еще не работают корни? Может, повышенная влажность сглаживает минусовые температуры ночью? (Есть же способ бороться с ночными заморозками с помощью тумана, но это, правда, осенью). В общем, не знаю, что и думать. Весенние процессы - это прямо загадка из загадок, в голову приходят самые противоположные мысли. С зимой почти все ясно, а с весной - почти ничего.

ElenaO
ElenaO
23.12.2022 19:00
Забыла написать про зимние оттепели. Если при этом сохраняется метровый слой снега, то почти уверена, что влажность там не превышает каких-то критических значений. Но надо проверять! Это интересный вопрос.
ElenaO
ElenaO
25.12.2022 17:54
Наблюдаем необычный эффект на графике температур по Яхроме за 24-25 декабря. После трех дней оттепели и интенсивного таяния снега вчера вечером вдруг грянул небольшой морозец. Температура упала до -4, однако в укрытии наблюдается какой-то отсроченный эффект. Там по-прежнему плюс (+0,4), причем аж спустя сутки после похолодания.
Плюс в середине зимы, вероятно, не слишком хорошо, но радует то, что температура снижается постепенно, а не сразу. Видимо, воздушный пузырь внутри сглаживает скачки температур. Интересно, как долго продолжится этот эффект. На укрытиях снег еще есть, но местами обнажились боковины.
Яхрома, Подмосковье 24-25.12.22
ElenaO
ElenaO
25.12.2022 18:17
ta-ti-ana, Татьяна, отчасти этот график отвечает на Ваш вопрос о высокой влажности внутри розария во время зимних оттепелей. Желтая ровная линия показывает небольшой плюс внутри розария на уровне 40см от земли. А датчик в том же розарии, но на земле (прерывистая красная линия) работает с перебоями, и это, видимо, из-за намокания. Из этого делаю вывод, что влажность внутри розария должна быть очень высокой. Возможно, повышенная влажность и является причиной сохранения плюсовой температуры внутри укрытия.
nunu
nunu
26.12.2022 17:50
Elena O, а можете дать ссылку на графики Милы. Была где- то в этой теме, но не могу найти.
ElenaO
ElenaO
26.12.2022 23:22
Да, конечно.
график температур, Яхрома, Подмосковье
На графике стоит выборка за последние два дня, но можно менять по своему выбору.
Кстати, по моим подсчетам плюсовая температура держалась в розарии еще 38 часов после похолодания. Сейчас там -0,4 при том, что на улице -6. Температура снижалась очень-очень медленно.
nunu
nunu
27.12.2022 19:03
ElenaO, Елена, спасибо! Очень интересное и познавательное занятие наблюдение за графиками. Эта зимовка, я думаю, будет не самая лучшая для наших роз, да и других растюх, несмотря на отсутствие сильных морозов. Как мне кажется, в эту зиму отрицательно скажется излишняя влажность в укрытиях. Проще говоря, как бы не сопрели наши растюхи!
ElenaO
ElenaO
28.12.2022 07:57
“как бы не сопрели наши растюхи”

Мне кажется, что пока об этом не стоит беспокоиться. Условия нынешней подмосковной зимовки вполне можно сравнить с зимовкой роз в южных регионах. Там ведь тоже иногда укрывают, но вместо снега идет дождь, и внутри розария влажность, наверное, все 100%, и ничего – розы прекрасно зимуют, даже лучше, чем северные.

Вообще-то влажностью мы пока особо не занимались. Пока только удалось разобраться, что для растюх плох переход между плюсом в минус и обратно. А также скорость, с которой это происходит.
Для хорошей зимовки надо, чтобы розочка медленно закалилась и вошла в режим спячки, при котором вода выходит из клетки в межклеточное пространство и лед уже не может ее разорвать изнутри.

При потеплении раззакаливание происходит очень быстро, вода возвращается в клетку, и резкое похолодание может убить такое растение даже в том случае, если до этого оно выдерживало сильные морозы. Однако если похолодание идет постепенно, растение вновь проходит стадию закаливания, и новый мороз ей опять не страшен.
Поэтому переход от минуса к плюсу в нашем укрытии вообще-то плоховато, но очень хорошо то, что повторное замерзание шло достаточно долго, в течение 38 часов.

Добавим сюда, что вода внутри растения зимой имеет другую, тягучую структуру из-за сахаров и массы всего другого (см. исследования в начале этой темы), и такая вода может достаточно долго находиться в переохлажденном состоянии, т.е. не замерзать даже при температуре -10.
Но это только до тех пор, пока ее не встряхнет, например, ветер. В этом случае вода замерзает моментально, а это очень деструктивно для растения. В укрытиях ветра нет, поэтому даже при новом похолодании и слабом минусе, как сейчас, есть вероятность, что вода в растении все еще не замерзла.

Насколько я понимаю, в таком состоянии растение может слабо вегетировать (?). Правда корни находятся в замерзшей земле, и оттуда вода поступать не может. Поэтому, как мне кажется, в таких условиях повышенная влажность только помогает растению.
Но это все чисто теоретически и скорее даже в плане ощущений, чем науки. Чтобы как следует разобраться, надо искать научные исследования.
nunu
nunu
28.12.2022 10:34
По поводу влажности (или даже скорее сырости) у меня были опасения, что при таком мощном и длительном потеплении в укрытиях может стоять вода, особенно в низине. И при резком сильном похолодании могла бы замерзнуть вода не только в побегах роз, но и на земле и наши розы вмерзли бы в лёд. Как я думаю, это была бы катастрофа для роз. Впереди опять прогнозируют довольно длительную оттепель после небольших минусов, надеюсь это не принесет большого вреда нашим розам.
nunu
nunu
28.12.2022 10:42
Вегетация при слабоположительных температурах мне тоже интересна. В эту зиму у меня зимуют несколько роз в больших горшках в тех. помещении с окном при температуре от +2 до +5 . Листья до сих пор на них зеленые, но никаких признаков роста пока не наблюдаю. Понятно, что они вегетируют потихоньку, но внешне это пока не заметно. С удлиннением дня и появлением солнечных дней наверное почки проснутся. Интересно, когда это произойдет, и что с этим делать?
ElenaO
ElenaO
28.12.2022 20:20
"наши розы вмерзли бы в лёд. Как я думаю, это была бы катастрофа для роз"

Может да, а может быть и нет. Покопалась в интернете и нашла вот такие фото, сделанные в розарии где-то в средней полосе 22 февраля 2020 года после оттепели и вновь наступившего мороза. Хозяйка была в ужасе, но судя по всему, все обошлось.
розы во льду, 22.02.20


Интересно, что розарий у нее был укрыт пленкой, но несмотря на это во время оттепели там собралось столько воды!
укрытие с пленкой 22.02.20


Картинки взяла отсюда: лед в розарии

Из всего того, что я читала, выпревание происходит весной, когда сильно греет солнце, а внутри все закупорено. Вот тогда в укрытии возникает большая парилка, в которой, к тому же, после сильного разогрева днем при ночном минусе температура падает даже ниже, чем на улице. Там складываются вместе целый ряд неблагоприятных факторов – каждодневный переход от плюса к минусу и обратно, большой диапазон колебания температур (например, от +20 днем до -8 ночью), повышенная влажность воздуха, возможно, даже вода вокруг роз, оттаивающая днем, но замерзающая ночью.

А в нашем случае, как мне кажется, за три дня очень слабого плюса внутри розария не должно было собраться так уж много воды. Там ведь холод сохраняется лучше, чем снаружи.
Когда (если) получу свои температурные датчики, то принудительно придется раскапывать укрытия. Вот тогда посмотрю, что там делается и отчитаюсь :)
Zctyt
Zctyt
29.12.2022 07:58
Да очень непонятно почему в одном укрытом розарии часть вымокае или вымерзает, а другая часть роз только пышнее растет, вот загадка то...тоже
ElenaO
ElenaO
29.12.2022 21:23
Из любопытства и чтобы отвлечься от всякого негатива, читаю материалы про выпревание и вымерзание растений на портале Уральский садовод http://www.uralsadovod.ru Там есть высоко специализированные статьи Шаламова В.Н., которые могут нам пригодиться, хотя они анализируют результаты зимовки в уральских условиях только плодовых деревьев.

Если честно, все так сложно, что прочитала несколько статей не по одному разу и почти ничего не поняла. Попробую обобщить своими словами некоторые сведения, более-менее доступные моему пониманию:

ВЫПРЕВАНИЕ напрямую связано с дыханием растений. Дыхание описывают как процесс, свойственный всем живым организмам, включая растения. Обычного содержания кислорода в воздухе (до 21%) достаточно для нормального дыхания растений. Такой тип дыхания называется АЭРОБНЫМ дыханием.

Кроме дыхания нужен и фотосинтез. Фотосинтез – это накопление всех необходимых веществ для жизнедеятельности растения. При дыхании накопленные с помощью фотосинтеза вещества расходуются - с большей или меньшей интенсивностью. Дыхание замедляется при понижении температуры, а чем медленнее дыхание, тем экономнее расходуются накопленные вещества. Закалка способствует снижению интенсивности дыхания и экономии веществ.
• «Как показали наблюдения за дыханием растений при зимовке в годы с ровным ходом отрицательных температур воздуха, их затраты запасенных продуктов фотосинтеза на дыхание оказываются не очень значительными. После закалки в зимние месяцы растения способны переносить очень низкие температуры и снижать интенсивность дыхания практически до нуля».

Однако, когда содержание кислорода снижается до значений менее 5%, начинается угнетение дыхания растения, и растение может перейти в стадию АНАЭРОБНОГО дыхания (т.е. дыхания в отсутствие кислорода).
• «В отсутствие кислорода основным источником энергии в клетке служит брожение, а в аэробных условиях – окислительное расщепление дыхательных субстратов. Энергетическая эффективность анаэробного процесса дыхания значительно ниже аэробного дыхания. Анаэробная и аэробная стадии являются двумя сторонами единого дыхательного процесса».

Очень важно, что дыхание одного и того же растения протекает по-разному, если оно укрыто или не укрыто снегом, или если снегом укрыто только основание, а верхняя часть (например, дерева) находится снаружи. Температуры там совершенно разные, поэтому и дыхание в разных частях растения идет с разной интенсивностью.
• «Так, температуры на поверхности почвы под снегом в одну из сибирских зим при температуре на поверхности снега -40,5°С составляли при высоте снега 15–22 см -11,4°С, при высоте снега 60–85 см -1,8°С и при высоте снега 97–170 см 0…-0,3°С. То есть даже при такой аномально низкой температуре воздуха на поверхности снега у растений, полностью укрытых снегом, должно наблюдаться довольно интенсивное дыхание, начиная от поверхности почвы до некоторой высоты в толще снежного покрова».

А вот это наблюдение уже напрямую касается наших роз. Выясняется, что под метровыми сугробами даже в условиях Урала температура растений на уровне почвы составляет около нуля, т.е. такая же, как на графиках Милы в подмосковных укрытиях для роз.

Такая температура нам кажется идеальной для зимовки роз, но оказывается, что есть и ее оборотная сторона – растение в таких условиях продолжает интенсивное дышать и, соответственно, расходовать накопленные вещества. Это касается вообще всех теплых зим:
• «Большое влияние на усиление интенсивности дыхания оказывает повышение температуры окружающей среды, особенно до положительных значений. Снижение температуры окружающей среды влечет снижение интенсивности дыхания. Таким образом, наибольшая интенсивность дыхания у растений зимой наблюдается в теплые зимы. Наибольшими в такие зимы оказываются и затраты продуктов фотосинтеза на дыхание».

Дальше о том, в каких условиях начинается АНАЭРОБНОЕ дыхание и чем это нам грозит:
• «Снежный покров даже большой высоты и плотности не препятствует нарушению интенсивности аэробного дыхания. Нарушение аэробного дыхания и переход на анаэробное дыхание в основном может происходить только при образовании над растением притертой ЛЕДЯНОЙ КОРКИ – слоя льда, вплотную смерзшегося с почвой, или ДЛИТЕЛЬНОМ пребывании его или его частей под мощным снежным покровом при температуре, БЛИЗКОЙ К НУЛЮ°С, БЕЗ СВЕТА, В ТАЛОЙ ИЛИ СЛАБО ПРОМЕРЗШЕЙ ПОЧВЕ. Похожее явление происходит и весной, летом и осенью при длительном затоплении растений водой (т.н. вымокание).»

Однако то, что мы называем выпреванием, связано именно с зимним дыханием растений.
• «По мнению академика И.И. Туманова, выпревание происходит в результате расхода запасенных углеводов на дыхание и невозможности их пополнения. В зависимости от хода физиологических процессов при выпревании растений выделяются три различные стадии: 1 – углеводное истощение, голодание; 2 – распад органических веществ; 3 – гибель растений при развитии грибных заболеваний.
• Растения начинают голодать и расходовать белки, когда у них остается всего 2–4% углеводов, что обычно бывает в конце зимы и в период снеготаяния. Наиболее часто выпреванию способствует выпадение снега на незамерзшую почву, быстрое увеличение высоты снежного покрова и достаточно высокая температура воздуха. При этих условиях температура под снегом удерживается около 0°С, и у растений, укрытых снегом, продолжаются процессы дыхания и расхода запасенных углеводов.
• Особенно интенсивный расход запасенных углеводов вызывает переход растений на анаэробное дыхание при сильном затруднении к ним доступа воздуха.
• В принципе, растения экономно расходуют запасенные углеводы даже при анаэробном дыхании, поэтому гибель их наблюдается только при большой длительности нахождения в условиях, способствующих выпреванию, обычно не менее 30–40 дней. Хотя и при более коротком неблагоприятном периоде может происходить гибель какого-то их количества. Условия, вызывающие выпревание, одновременно способствуют возникновению грибных заболеваний, которые усиливают процессы выпревания и часто являются конечной причиной гибели растений»

Из другой статьи, касающейся выпревания шейки древесных пород (кстати, розы тоже часто выпревают прямо у самого основания, поэтому стоит почитать):
• «Как показали исследования, выпревание оказалось последовательной цепью аномальных изменений в растениях, зимующих под снегом. Первым звеном в этой цепи является льдообразование в тканях ствола у поверхности почвы до или во время формирования устойчивого снежного покрова. Лед в тканях основания стеблевой части растения создает преграду для газообмена клеток, тканей и органа с окружающей средой. Льдообразование в межклеточных полостях может усиливаться при слабом вызревании тканей, их высокой оводненности и высокой подаче воды корнями из талой почвы в надземную охлажденную часть растения.
• Вторым звеном выпревания является недостаточный уровень снижения интенсивности дыхания тканей. После образования устойчивого снежного покрова температура у поверхности почвы может стабилизироваться в интервале 0…-3°С. При этой температуре у выпревающих растений интенсивность дыхания еще сравнительно высока. Постепенно в тканях кислород используется на дыхание, в то время как его поступление в орган из внешней среды затруднено ледяной преградой.
• Третье звено выпревания – аноксия (недостаток кислорода) внутри органа и переключение на анаэробный путь дыхания.
• Четвертое звено – накопление углекислого газа и продуктов неполного окисления (спиртов, альдегидов, кислот и других веществ) при анаэробном дыхании. У выпревающих растений содержание углекислого газа и продуктов неполного окисления может достигать токсического порога, например спирта 2% и выше. Это вызывает повреждение мембран и других структур клетки с усилением удаления веществ из них.
• Другим следствием анаэробного дыхания является энергетическое истощение – пятое звено выпревания. Оно заметно по более резкому снижению содержания углеводов у выпревающих растений. Однако в отдельные годы энергетический баланс клетки восстанавливается и отмечается репарация (исправление) повреждений.
• Обычно же при таянии льда в тканях основания ствола весной под снегом или чаще после его разрушения наступает шестое, завершающее звено выпревания. Из внешней среды в истощенные, отравленные, поврежденные клетки начинает поступать кислород воздуха, ткани окисляются, буреют и необратимо разрушаются, вплоть до деструкции белков. В поврежденные ткани может внедряться разнообразная микрофлора, в том числе и та же самая снежная плесень.

«Наблюдениями специалистов НИИ садоводства Сибири было выявлено, что повреждения оснований стволов выпревающих садовых растений больше всего проявлялись в следующих условиях:
1. После холодного и дождливого лета, когда рост растения был длительным, а вызревание тканей недостаточным.
2. После очень теплого лета, если переход к морозам осенью был особенно ранним и резким.
3. При раннем установлении снежного покрова, препятствующего промерзанию почвы, при излишней его высоте (50–60 см и более) и большой продолжительности (160–180 дней).
4. При устойчивых и длительных зимних оттепелях (даже при замерзании почвы до глубины 70–150 см), повышающих температуру под снегом на 0…-3°С.»
• «Наименьшим было выпревание в зимы, которым предшествовали теплое, умеренно-влажное лето, длинная осень с постепенным снижением температуры, а сама зима устойчивой, без длительных оттепелей, с небольшим (20–30 см) снеговым покровом и температурой под снегом ниже -3…-4°С.»

Для меня стало совершенной неожиданностью то, что основание растения, оказывается, вступает в состояние покоя позже других частей растения, и поэтому вымерзает и выпревает в первую очередь. А весной она же выходит из состояния покоя раньше других надземных частей растения. Так вот почему именно основание у розовых кустов чаще всего выпревает и поражается грибковыми заболеваниями, в частности, инфекционным ожогом!
• «Ткани основания ствола – его нижней части, корневой шейки и основания корневой системы всегда позднее завершают свой рост и входят осенью в состояние глубокого покоя по сравнению со всей остальной надземной частью этих растений. Такая задержка в теплую и сухую погоду может составить порядка двух-трех дней, а в холодную и дождливую – не менее недели, что может сказаться на сроках начала первой стадии закалки указанных тканей и на возможность их повреждения даже слабыми морозами. К моменту таяния снега весной они намного раньше остальной надземной части выходят из состояния покоя. Это также может вызвать их повреждение и небольшими морозами».
ElenaO
ElenaO
29.12.2022 22:53
Теперь о том, как отличить выпревание от вымерзания. Замерзшие побеги становятся коричневыми внутри, а у выпревших темнеет только кора и камбий, в то время как середина остается светлой. То есть, насколько я понимаю, картина именно такая, какую мы наблюдаем у побега розы, пораженного инфекционным ожогом (поправьте, если я ошибаюсь).

Бывают еще и комбинированные варианты, когда растение и подмерзает, и выпревает. Вот некоторые выводы из другой статьи на том же сайте уральских садоводов, и хотя она касается опыта выращивания абрикосов в Алтайском крае, что-то из этого может пригодиться и розоводам:

• "При подмерзании в первую очередь повреждается древесина (на срезе она не светлая и белая, а окрашена в тёмные тона). На подмёрзшей части кроны листья мелкие, прирост слабый или его нет.
• При выпревании повреждаются прежде всего кора и камбий в нижней части кроны, а древесина, в том числе однолетних побегов, может оставаться светлой, здоровой.
• Выпревание — один из видов зимнего повреждения садовых культур, широко распространённый в многоснежных районах. Оно заключается в отмирании коры и камбия. Выпревание повреждает корневую шейку и нижнюю часть штамба растений до высоты 30–40 см, реже — расположенные выше основания ветви, а иногда охватывает и верхнюю часть корня. Древесина при этом остаётся светлой, здоровой.
• Повреждённые кора и камбий темнеют, кора растрескивается, отслаивается. Повреждённые растения растут слабо или совсем не дают прироста, ухудшается их общее состояние. При кольцевом повреждении стволика растения погибают. Кстати, если выпревание не носит кольцевого характера, то идёт восстановление коры и камбия за счёт здоровой части. Ткани в месте повреждения интенсивно растут, но плохо вызревают к осени и поэтому часто подвергаются вторичному выпреванию.
• Нередко выпревание обнаруживается весной не сразу. Растения за счёт запасных питательных веществ древесины распускают листья, цветут и даже образуют завязь, но затем, с наступлением июньской засухи, внезапно засыхают.
• Выпреть растение может сразу, а может медленно, в течение нескольких лет. В поврежденные ткани попадают из внешней среды микроорганизмы и усугубляют их дальнейшее повреждение, что может привести к гибели растений. Причина выпревания полностью не выяснена."

Далее опять о том, что позже всех осенью прекращается рост в нижней части растений, и из-за этого шейка и основание растения выпревают раньше других:

• "Прекращение роста и вызревание древесины у древесно-кустарниковых форм начинается сверху и идёт вниз. Основные сучья, ствол и особенно его нижняя часть (штамб и корневая шейка) позже прекращают рост по сравнению с верхними участками и, следовательно, хуже подготовлены к ранним и резким понижениям температуры.
• Особенно запаздывают с прекращением роста корневая шейка и корни. Предполагают, что при сильном затяжном росте корневая шейка вообще не вступает в период покоя. Незакалённые, плохо подготовленные к зиме части растения повреждаются морозом, если рано, ещё до установления снежного покрова, начинаются сильные морозы. Этот тип зимнего повреждения относят к вымерзанию. Это так называемое выпревание, связанное с ранними осенне-зимними морозными повреждениями."

Можно определить устойчивость растения (или сорта розы) к выпреванию в домашних условиях:

• "Суть метода в упрощенном виде заключается в следующем. В октябре срезаются или приобретаются черенки, скажем нескольких сортов сливы по 3–4 черенка каждого сорта. Дальше черенки помещаются в полиэтиленовый пакет, который герметично запаивается и помещается в отделение холодильника температурой +/- 2°С на 5–6 месяцев. После выемки черенков из холодильника у них у каждого сорта подсчитывается число погибших почек и площадь погибшей коры. Более устойчивым к выпреванию считается сорт, чьи черенки имеют меньшее число погибших почек и повреждений коры."

Когда речь заходит о БОРЬБЕ С ВЫПРЕВАНИЕМ, некоторые выводы специалистов звучат совершенно неожиданно. Правда, сделаем оговорку, что все это касается не роз, зимующих в более-менее сухих укрытиях, а деревьев, нижняя часть которых зимует под снегом и где температура держится около нуля, что грозит выпреванием древесины.

Первый совет – добиться того, чтобы приствольный круг вокруг дерева, т.е. то место, которое позже всех входит в состояние покоя, ушло в зиму подмерзшим. Таким образом добиваются снижения температуры хотя бы до минусовых значений -3 -4, которые считаются оптимальными для предотвращения выпревания.
Например, предлагают посадить растение на небольшую возвышенность. Это уведет лишнюю воду и будет способствовать скорейшему промерзанию почвы:

• "Посадку проводят следующим образом - посадочную яму не копают, а там, где она должна быть, перекапывают почву на штык. Ставят растение и проводят обычную посадку, не забывая сделать лунку для полива. Растение оказывается посаженным на небольшую возвышенность.
• Посадку можно провести в деревянные ящики без днища, заполненные почвой. Вместо ящиков можно использовать распиленные пополам большие (200-литровые) бочки, также без днища.
• Следует вообще отказаться от посадки растений, склонных к выпреванию, если ваш участок расположен в низинном, переувлажнённом месте
• Агротехнические приёмы в борьбе с выпреванием должны способствовать своевременному окончанию ростовых процессов, вызреванию тканей и, следовательно, хорошей подготовке растений к зимовке.
• Проводят отаптывание снега в приствольных кругах после снегопадов в ноябре, декабре, до больших морозов. Описанные приёмы способствуют быстрому промерзанию почвы приствольного круга, которое препятствует процессам выпревания."

Из другой статьи:

• "Повышению устойчивости садовых растений к выпреванию способствует охлаждение среды зимовки тканей растений у почвы под снегом.
• Охлаждение среды зимовки выпревающих растений - самый простой, дешевый и в настоящее время широко используемый способ. Наиболее полно это реализуется при посадке выпревающих растений на земляных валах, холмах, высоких грядах, установленных на землю и заполненных ею разрезанных пополам 200-литровых металлических бочек, установленных на землю и заполненных ею ящиках со стенками из листов железа, пластика, шифера размерами 1 м на 1 м и других подобных сооружениях высотой 30–50 см, так как на них всегда меньше высота снежного покрова, быстрее промерзает почва и охлаждается среда зимовки. Эффективным для охлаждения среды зимовки является и регулярное уплотнение или удаление снега при превышении высоты снежного покрова больше 30–40 см. Уплотнение снежного покрова увеличивает теплопроводность снега, что ускоряет промерзание почвы. "

То есть лучшим способом борьбы с выпреванием специалисты называют быстрое промерзание почвы в начале зимы. В целом это перекликается с тем, что розы также советуют укрывать после промерзания почвы хотя бы на 1 см и при устойчивых морозах -5 и даже ниже. Правда, есть мнение, что при использовании нетканого материала, пропускающего воздух, этот совет становится уже не столь актуальным.
Но ведь для нас главное понять процессы, происходящие в растениях, чтобы каждый потом решал сам. Именно поэтому предлагаю этот материал.

Исходя из всего сказанного получается, что оттепели в середине зимы, повышенная влага внутри розария и вообще относительно высокие температуры около нуля внутри укрытия – это действительно плохо и грозит выпреванием. Утешает только то, что для выпревания требуется довольно длительный период времени – где-то около месяца.


Zctyt
Zctyt
30.12.2022 03:20
Потрясающе просто
ElenaO
ElenaO
30.12.2022 13:42
Еще дам ссылку на сайт Сады Сибири, где среди прочих можно найти все статьи Шаламова: сайт Сады Сибири
Информации там так много, что можно утонуть. Выжимка, которую я подготовила, это всего лишь небольшая часть.

Но уже на этом этапе становятся понятными некоторые вещи. Например, то, что инфекционный ожог поражает далеко не все растения, а (видимо) только те, что подверглись выпреванию. В здоровую древесину грибок не проникает.

Также становится понятен совет некоторых опытных розоводов с осени мазать основание розового куста густым раствором Хома - выпревание это не остановит, но если кора размокнет и начнет расслаиваться, туда как минимум не попадут грибки. Вернее, они будут обезврежены водным раствором Хомом, в котором окажется шейка розового куста.

Также убедилась в том, что проветривание укрытия – совсем не пустое занятие. И наличие щелей внизу укрытия (именно внизу) осенью и весной при излишней влажности может спасти розу от выпревания. Холодный воздух поступает именно к основанию куста, и способствует прекращению процессов жизнедеятельности в этой самой уявимой части растения. Но делать щели или не делать, конечно, каждый решает сам.

Мне пока не совсем ясно, что делать с этим самым основанием куста и как можно уберечь его от выпревания. Например, советуют сажать выпревающее растение на холмик, чтобы вокруг стволика не застаивалась вода, а лунку делать на расстоянии от ствола (чтобы вода все-таки питала растение, а не полностью скатывалась под горку).
Но ведь наши розы почти всегда посажены так, что шейка оказывается либо вровень с землей, либо даже заглублена на несколько сантиметров (по совету Остина). Что же теперь делать с уже посаженными розами? С новыми можно поэкспериментировать, а со старыми как? Да и вообще как-то страшновато не заглублять шейку совсем.
Кстати, теперь понятно, почему совет Остина не совсем работает для наших розочек - в Англии морозов нет, поэтому и вопрос выпревания особо не стоит. Либо не стоит так остро.

В общем, вижу, что мы только в начале пути.
ElenaO
ElenaO
30.12.2022 15:03
Мои температурные датчики уже пришли. Пока, вроде, работают (ттт). Первые результаты:
На данный момент датчики не в розариях, а стоят на скамейке на улице, под крыльцом. Два показывают влажность 87%, третий - 85%. И это просто на улице, так что внутри розария влажность, скорее всего, еще выше.
Несмотря на то, что у меня запад Подмосковья, а у Милы северо-восток, температура на улице у нас практически одинаковая – у меня ноль, а у Милы -0,3 (вне розария). Внутри розария у нее +0,4.

На сегодняшнем графике у Милы все температуры почти сравнялись и приблизились к нулю, но 28-29 декабря наблюдалось очень странное явление – на улице было от -2 до -6, и все датчики за исключением розария показывали минус, внутри же розария после слабого минуса 27 декабря (-1) температура вдруг начала расти и все эти дни была в плюсе (+0.4), хотя снаружи все еще замерзшее. Погода все это время была облачной, видимых причин для роста температуры внутри укрытия, вроде бы, не было, и тем не менее температура вышла на устойчивый плюс!

Единственное объяснение, которое могу найти этому явлению, это сильное повышение влажности, а также, возможно, образование конденсата и ледяной корки внутри укрытия (?), которое превратило розарий в непроницаемую колбу, гда скапливаются пары от сравнительно теплой поверхности. Но это только предположение. С точки зрения выпревания это, конечно, нехорошо.
график за 28-30 дек.2022 Яхрома

В ближайшее время попробую установить датчики в своих розариях.
ElenaO
ElenaO
30.12.2022 20:41
Небольшое дополнение.
На 23:30 влажность на улице (не в розарии) достигла уже 97%.
Температура почти полностью сравнялась с температурой, которую показывают датчики Милы - у нее (на севере Подмосковья) на улице +0,3.
У меня (на западе Подмосковья) в среднем +0,5.
"В среднем" потому, что на трех датчиках есть небольшой разброс в цифрах (+0,5, +0,4 и +0,6).
Таким образом, как минимум на сегодняшний момент наши температурные показания практически совпадают.
Если получится, завтра попробую раскопать розарии и положить туда датчики.
ta-ti-ana
ta-ti-ana
30.12.2022 21:14
Елена, огромное Вам спасибо за анализ-пояснение материалов про выпревание и вымерзание растений. Вы молодчина!
Я тоже пыталась найти информацию по этой теме, но забрела в такииие научные дебри, где все в графиках и формулах, что у меня потекли мозги, что-то я, конечно, поняла, но пересказать доступным языком, как Вы, не смогла бы. Еще раз спасибо.

ElenaO
ElenaO
31.12.2022 17:33
Татьяна, спасибо и Вам за добрые слова. Сегодня разместила датчики в трех розариях, но через пару часов два из них перестали работать. Поэтому завтра буду снова раскапывать и разбираться, что не так.
"Не было у бабы забот, купила баба порося" :))

А пока только фотографии для тех, кто не знает, как сейчас выглядят наши сугробы и розочки под ними. На улице +1, со всех крыш льет, снег мокрый, тяжелый, и на укрытиях его много.
общий вид укрытий


Датчик №1 положила в тенистый розарий довольно большой площади и неправильной конфигурации. Закрывать его сложно, поэтому спанбонда 60 хватило только на один слой, а оставшийся хвост полотна завернула вторым слоем примерно на половину розария. В середине розария снег продавил дуги, и часть веток, конечно, поломалась. Внизу есть небольшая щель, через которую просунула фотоаппарат и вслепую сняла то, что вошло в кадр.
Ветки, вроде, зеленые, но на снимке кажутся мокрыми. Землю потрогала руками – вроде, замерзшая. Обратила внимание, что там, где спанбонд лежит в один слой, дневной свет проникает вовнутрь, а там, где два слоя гораздо темнее.

тенистый розарий 31.12.22

тенистый розарий 31.12.22, один слой спанбонда, внизу щель

внутри тенистого розария

внутри розария довольно сухо


Остальные фотографии опубликую позже.
Всех добрых людей поздравляю с наступающим Новым Годом!
Быть добру!
ElenaO
ElenaO
31.12.2022 17:38
повторяю фото, которое не получилось. На переднем плане Hansestadt Rostock
тенистый розарий внутри
ElenaO
ElenaO
31.12.2022 17:51
Решила дописать.
Датчик №2 положен в маленький розарий на солнце, где сидит практически одна роза (Gartenspass) с парой черенков. Ее укрывала в последнюю очередь и разными остатками, поэтому там один слоя спанбонда 40 и сверху прикреплен кусок толстого геотекстиля. Позже часть укрытия слетело, и дырку пришлось закрывать мешком из-под сахара.
Выбрала этот розарий потому, что на момент фотографирования он оказался наполовину оттаявшим.
укрытие над Gartenspass 31.12.22


Внизу тоже есть небольшая щель, через которую фотографировала
укрытие над Gartenspass


С этим кустиком все не очень здорово - я насчитала как минимум 4 выпревших побега
Gartenspass 31.12.22
ElenaO
ElenaO
31.12.2022 17:54
Повторяю фото Gartenspass. Вижу как минимум 4 выпревших побега.
Gartenspass 31.12.22, солнечное место
ElenaO
ElenaO
31.12.2022 18:23
Датчик №3 размещен в тенистом розарии, который к тому же еще очень высокий и узкий. В самом высоком его месте, где у меня Schone Koblenzerin, его боковины постоянно обнажаются из-за слишком большой вертикали. На укрытии - спанбонд 60 (кажется, в один слой).
укрытие над Schone Koblenzerin 31.12.22

Удалось подкопать его сбоку, в самом узком месте
укрытие над Schone Koblenzerin сбоку

На фото, сделанном слепую, отразилось только состояние самого спанбонда:
внутри розария 31.12.22

Это единственное место, где пока работает датчик. Показывает +0,6. Влажность 81%. По сравнению со вчерашним показателем в 97% влажности значение снизилось на 16 единиц, но это исключительно за счет того, что датчик закрыт полиэтиленом (отдельно проверяла). Поэтому, если нам надо знать истинную цифру влажности внутри розария, к значению на датчике можно смело добавлять цифру 15.

Забыла сказать, что перед тем, как снова прикрыть укрытие снегом, сверху положила мешок из-под сахара. Наверное, сделала глупость.
укрытие над Schone Koblenzerin 31.12.22

По-меньше нам глупостей в Новом Году!
nunu
nunu
31.12.2022 19:24
ElenaO, как же всё это интересно! Полгода наши розы находятся в спящем состоянии, а мы в это время об их жизни практически ничего не знаем. Огромное спасибо за изложенный выше материал. Вы проделали большую работу! Пожалуйста, делитесь дальше вашими экспериментами с датчиками. С нетерпением буду ждать ваших публикаций. Всех с наступающим Новым Годом!
ElenaO
ElenaO
01.01.2023 20:56
1 января в Подмосковье на улице +5, идет мелкий дождь, все тает.
На графике Милы на 22:40 все датчики, кроме розария, показывают от +2,4 до +3,6. Единственная совершенно ровная линия - это температура в розарии (+0,5):
Яхрома 01.01.23


На моих датчиках внутри трех укрытий примерно такая же температура - от +0,3 до +0,5 (нижний ряд):
датчики 01.01.23

Влажность 76-78%, что с корректировкой на полиэтиленовый пакет должно составить примерно 91-93%. После раскрытия розарии были снова засыпаны снегом, но есть проплешины.
ElenaO
ElenaO
01.01.2023 21:03
Только сейчас заметила, что на датчике №3 вроде стоит минус, но это или погрешность (скорее всего), или я неправильно интерпретирую показатели. Пока еще не научилась ставить правильную дату. Время указано верно.
ElenaO
ElenaO
02.01.2023 11:24
Если кто хочет посмотреть, как выглядят укрытия в Подмосковье после вчерашних +5 и проливного дождя ночью, то вот, пожалуйста. Кое-где есть проплешины, но в целом снег еще держится.
02.02.23 После +5 и проливного дождя

Хотя зависит от места:
02.02.23 на 12:40

02.02.23

Особенно оголилось вдоль дорожки, где снег и так плохо удерживался:
02.02.23 вдоль дорожки

ElenaO
ElenaO
02.01.2023 11:35
График Милы из Яхромы на 13:00 2 января 2023:
Яхрома 02.02.23 на 13:00

На улице график показывает -0,9.
В укрытии на солнце, как всегда, почти жара +6,3.
В розарии по-прежнему плюсовая температура +0,5.

ElenaO
ElenaO
02.01.2023 12:34
В моих розариях картина другая - во всех трех розариях температура к 13:30 уже минусовая: от -1,1 -до -0,7.
02.01.23

Розарий 1 раскапывался уже дважды (поставила кусок поликарбоната на случай, если придется снова раскапывать датчик) – здесь -1,1. С утра здесь было немного солнца, снега мало, из-за согнувшихся дуг в нескольких местах ветки проткнули укрывной. Возможно, у Милы розарий лучше укрыт снегом, поэтому у нее еще +0,5. А этот у меня остывает раньше всех. Пока не переживаю.
02.01.23 розарий и датчик 1


Одиночный розарий 2 на солнце практически тоже весь растаял. Выглядит непрезентабельно (извините), потому что составлялся из остатков и после того, как его разметал ветер, местами ремонтировался мешками. Здесь -0,8.
02.01.23 розарий и датчик 2


Третий узкий (в полной тени) – верх совершенно голый, но там чуть теплее. Полагаю, что это из-за того, что солнца здесь мало, он плохо нагревается днем и здесь наблюдается парадокс Мпембы (чем сильнее нагрев, тем быстрее замораживание). Здесь -0.7. Фото нет.

К 6 января обещают -27 ночью, так что на укрытия придется подкидывать снег.
ElenaO
ElenaO
02.01.2023 12:39
Под эффектом Мпембы имею в виду вторую сторону этого эффекта - чем меньше нагрев, тем медленнее падает температура при остывании.
ElenaO
ElenaO
02.01.2023 12:42
И еще - с датами у меня полная беда. Везде, где написано 02.02.23, конечно, следует читать 02.01.23. По какой-то причине живу в будущем :))
ElenaO
ElenaO
02.01.2023 13:05
Есть фото внутри розария, на котором на сегодняшний момент наполовину растаял снег. Розарий на солнце, и, конечно, уже есть выпревание - на стебле Амадеуса внизу растрескалась кора. Сильных морозов пока особо не было.
02.01.23 внутри розария с наполовину растаявшим снегом


Остальные видны плохо (фотографировала вслепую). На переднем плане листья ирисов.

Zctyt
Zctyt
02.01.2023 13:13
Фоточки хорошие только вот на 7 января прогноз по Москве и МО -30 холодновато будет, как по вашим датчика будет меняться теперь или не очень проблемно ожидать?
ElenaO
ElenaO
02.01.2023 13:32
Zctyt, Татьяна, написано, что датчики выдерживают температуру до -50, так что должны все показать. Но к началу морозов я подсыплю снег к тем укрытиям, которые сейчас оголены. Рука не поднимется оставить их в таком состоянии - даже ради чистоты эксперимента.

Еще забыла написать, что в розарии, где у Амадеуса внизу подопрела и растрескалась кора, щелей нет совсем. Наоборот, там лутрасил пришлось завернуть в несколько слоев из-за излишков укрывного. На фото это видно.
nunu
nunu
02.01.2023 15:30
У меня ЮВ Подмосковья укрытия сейчас примерно в такой же степени "укрытости". Все укрытия закупорены наглухо. Вот наверное влажность там зашкаливает! А вместе с ней и выпревание. Ну теперь что будет, то будет. Ужн морально готова к негативным результатам зимовки.
Zctyt
Zctyt
03.01.2023 07:35
Да выпревания бывают, но говорят что это весной когда корни в промерзлой земле, а верхи гонят сок, а ночью заморозок и все получаем то ли вымерзание то ли выпревание, в общем черные полностью В прошлый год одни прививки остались у некоторых Уж про щели как то не заморачиваюсь, единственно страшно, что снег стаивает, одни дожди и оттепели у нас, а обещают до -30 Пугают страшновато как то
ElenaO
ElenaO
03.01.2023 10:27
Выпревание - такая штука, что в двух словах не расскажешь. Тем более, что даже большие ученые сами не могут сделать окончательных выводов. Но ясно, что выпревание может произойти на разных этапах - чаще весной, но может быть и зимой (при оттепелях), и даже осенью, когда оно идет в паре с вымерзанием. Пишут, что для "типичного" выпревания нужно дней 30-40, но если оно комбинируется с вымерзанием, то, конечно, меньше.

Если при раскрытии розария стебли совсем черные, думаю, что это результат зимнего или осеннего подмерзания плюс выпревания. А если они выходят зелеными, а уже потом покрываются ИО, то это уже весеннее выпревание, когда грибки набрасываются на подпорченную, разрыхленную ткань растения и делают свое черное дело.

Пишут, что самым уязвимым местом в древесном кустарнике или дереве является его основание вплоть до высоты 30-40см от почвы - потому что оно позже всех уходит в состояние покоя, при котором растение уже способно выдерживать низкие температуры. В основании растения процессы роста идут до самых морозов, и поэтому оно хуже всего подготовлено к зиме.
Получается, что нижнюю часть растения надо специально охлаждать, чтобы замедлять там процессы жизнедеятельности искусственным образом. Отсюда совершенно неожиданный вывод - щели внизу, оказываются, нужны!

Точно так же основание растения раньше всех выходит из состояния покоя весной, когда почва еще замерзшая, а сверху палит солнце. Опять создаются условия для голодания растения и его выпревания. Получается, что весной розарий надо прикрывать от солнца и одновременно охлаждать его с помощью проветривания. И опять здесь могут пригодиться щели у самой земли.

Никому не навязываю свою концепцию укрытия, но у меня как-то так получается, что с какой стороны ни посмотришь, вывод всегда получается один и тот же.
ElenaO
ElenaO
03.01.2023 13:11
Для тех, кто переживает за свои розочки, сообщаю, что выпавший со вчерашнего дня снег немного прикрыл оголившиеся укрытия. В качестве примера - мой розарий №1, у которого боковины вчера были практически голые:
розарий 1 слегка прикрыт снегом. 3.01.23


Ночью у нас на западе Подмосковья было -5, но сегодня днем опять выше нуля. При -5 снаружи в этом самом полуукрытом розарии было -2,8. Сейчас пока там тоже сохраняется минус, но уже гораздо меньший (-0,8).

У Милы на севере Подмосковья снаружи -1,4, а внутри розария по-прежнему положительная температура (+0,2). Ее укрытие, по-видимому, полностью под снегом, и там сохраняется плюсовая температура уже в течение недели. До этого там был небольшой минус.

В общем, так или иначе в нашей полосе наблюдаются температурные качели, что не есть хорошо с точки зрения необходимости сохранять розочки в состоянии зимнего покоя.
ElenaO
ElenaO
03.01.2023 13:22
Вчера было так:
розарий 1 вчера 2.01.23

Если у кого-то нет доступа к розариям на данный момент, думаю, могут провести корреляцию со своими укрытиями, сравнив две картинки.
Zctyt
Zctyt
04.01.2023 07:14
Спасибо за фото, очень интересно когда наглядно видно, прямо сугробы, а в городе вчера дождем почти все смыло уже
ElenaO
ElenaO
04.01.2023 17:36
Для тех, кто переживает за розочки: хотя вчера в Подмосковье был небольшой плюс, снежный покров на укрытиях остался без изменений. Если укрытия пологие, на них по-прежнему лежит довольно толстый слой снега, правда, слежавшегося. Внутри моих розариев земля замерзшая.
Попыталась подсыпать снег к раскопанным или оголившимся укрытиям. Снег превратился в наст, пришлось рубить его лопатой, а потом эти куски выкладывать на боковушки укрытий как мозаику. Где удавалось, промежутки между кусками присыпала остатками рассыпчатого снега. При такой системе большая часть верхушек укрытий все равно осталась без снега.

На 20:00 сегодня температура снаружи около -5.
Внутри моих укрытий -2,0 (розарий №1), -1,3 (второй розарий с одним кустом) и -1,9 (узкий розарий №3). Влажность с поправкой на полиэтиленовый пакет - примерно 95%.
У Милы внутри розария +0,2. Думаю, что во всех розариях, полностью закрытых снегом, может быть такая же слегка плюсовая температура.
Zctyt
Zctyt
05.01.2023 07:42
Перевалили НГодний рубеж, проходим ожидание весеннего подъема, когда уже придет набухание, нужны нужные температуры...
ElenaO
ElenaO
05.01.2023 19:49
Ну что же... На графике Милы примерно в 22 часа по мос.времени на улице уже -18,3, но в розарии всего -0,8.
5 января 2023 Яхрома


На моих датчиках картина совсем иная. Температура снаружи, полагаю, примерно такая же. Но:
5 января 2023, три датчика

Датчик №1 (в большом розарии, прикрытом листом поликарбоната) показывает - 5,1.
Датчик №2 (в небольшом розарии для отдельно стоящего куста) - 6,1.
Датчик №3 (в узком высоком розарии) -4,1.
Влажность везде примерно одинаковая - с корректировкой на полиэтиленовый пакет она составляет 93-95%.

Цифры меня немного озадачили. Конечно, удивила громная разница между показателями Милы и моими датчиками. Видимо, это связано с тем, что на ее укрытиях лежит огромная шапка снега, а на моих только небольшой слой и тот с проплешинами. Щели внизу не играют никакой роли, т.к. внизу слой снега самый толстый.
Вторая загадка - почему между розариями 1 и 3 разница в целых два градуса. Единственное объяснение, которое вижу, это то, что поликарбонат приставлен неплотно, и между ним и укрытием есть боковые щели. Я постаралась сам поликарбонат и щели закрыть кусками замерзшего снега, но видимо, там все-таки гуляет сквозняк.
Датчик №2 как самый холодный меня не удивляет. Это отдельно стоящий куст, и площадь поверхности земли там самая маленькая. Как и предполагается в таких случаях, отдельный куст будет промерзать больше других.
Пока пишу, датчики стали показывать уже -5,3, -6,4 и -4,4 соответственно.
В принципе, розы могут выдерживать и даже более низкие температуры, если они хорошо подготовлены к зиме и находятся в состоянии покоя. Однако у нас совсем недавно была длительная оттепель, так что не знаю...
ElenaO
ElenaO
05.01.2023 20:02
Ошиблась - разница в 2 градуса между датчиками 2 и 3. То есть самое холодное место это отдельно стоящий куст на солнечном месте, а самое теплое - это узкое высокое укрытие в полной тени рядом с туей, имеющее крутые боковины, прикрытые кусками снега. Сверху, правда, положила мешок из-под сахара, когда раскапывала укрытие.
ElenaO
ElenaO
05.01.2023 22:23
Любопытству нет предела, и вот температурные значения на час ночи 06 января 2023г:

У Милы в розарии -1.0, температура снаружи -21(на холме), -22 (в овраге).
В моих розариях -7.3, -7.6 и -5.6. Большой и одиночный розарии практически сравнялись, а в узком, высоком и тенистом по-прежнему на два градуса меньше.
три датчика на 01:00 6 января 2023г



nunu
nunu
06.01.2023 07:12
Да, интересно! Наверное такая разница с графиками Милы из-за того, что укрытия были раскопаны и вновь закиданы снегом. Но всё равно показатели радуют. Значения -5 -7 для роз не критичны, и это не -23 (как у нас было в 9-00 утра). В оттепели у Милы в укрытиях было тоже не очень тепло, +0,5 я думаю розы находились в спящем состоянии ну или хотя бы "в полудреме". Пока я за розы спокойна. Наблюдаем дальше.
ElenaO
ElenaO
06.01.2023 12:33
Сегодня утром мои датчики показывали:
датчик1 в большом розарии -9,8 (с утра там было солнце)
датчик 2 в мелком розарии - 7,7 (на солнце)
датчик 3 в узком высоком - 10,0 (в тени)
три датчика утро 06.01.23


К 14:30 показания изменились:
три датчика на 14:30 6 января 2023


В это же время сделала фотографии "как есть" (без подсыпки снега), чтобы видеть корреляцию между температурой внутри розария и его внешним видом:
розарий 1 на 06.01.23, день

розарий 2 на 06.01.23 день

И розарий 3:
розарий 3 на 06.01.23, день

розарий 3 сбоку на 06.01.23, день


Состояние остальных укрытий вполне удовлетворительное:
укрытия под снегом 06.01.23


Вероятно, под такими укрытиями температура должна быть, как у Милы в саду - у нее график показывает -2.2 в укрытии. Температура на улице -22,5.
nunu
nunu
06.01.2023 12:37
Елена, да и у Вас укрытия я не сказала бы что голые. Снегом практически всё укрыто. Почему такая разница - не пойму.
ElenaO
ElenaO
06.01.2023 12:42
Маленький комментарий к показаниям датчиков.
Видно, что в розариях на солнце температура днем повышается даже под снежным покровом, а в тени она сохраняется более ровной. Если мое предположение верно, то в розариях 1 (полутень) и 2 (солнце), температура ночью должна упасть, возможно, даже ниже, чем в тенистом розарии (№3).

Кстати, вчера ночью температура в большом (1) и малом (2) розариях была одинаковой (см. вчерашнее фото на час ночи), так что площадь укрытия - менее значимый фактор, чем нагревание на солнце.
ElenaO
ElenaO
06.01.2023 13:24
Татьяна, эти присыпанные снегом укрытия - что-то вроде потемкинской деревни. Присыпала ведь не снегом, а почти льдинами. У льда теплопроводность выше, чем у снега, поэтому он лучше проводит внутрь и тепло, и холод. Пишут, что "теплопроводность льда в 21,5 раза больше, чем у свежевыпавшего снега".
Кроме того, на этих укрытиях местами были проплешины, едва-едва прикрытые выпавшим вчера снегом. Между льдинами есть воздушные пузыри, вот они более-менее могут служить неким укрытием.
Сегодня после фотографирования подсыпала на них еще немного снега, так что теперь картинка стала чуть лучше.
Розарий 1
розарий 1 после подсыпки снега 06.01.23

Розарий 2
розарий 2 после подсыпки снега 06.01.23

Наверное, и температура внутри как-то среагирует на это.
Сейчас солнце садится, и датчик 1 показывает -7.1, датчик 2 -6.2, а датчик 3 - 9,9.
ElenaO
ElenaO
06.01.2023 17:31
На 20 часов 6 января график Милы показывает -24 на улице и -2,4 внутри розария.
А у меня опять все по-другому. После того, как розарии 1 и 2 днем прогрелись на солнце, и ПОСЛЕ этого я к ним подсыпала снега, тепло оттуда никуда не ушло, а ПОВЫСИЛО температуру внутри обоих укрытий до -6,1. Тенистый розарий не нагревался на солнце, снег я там не подсыпала, и к вечеру там температура упала до -10.

На данный момент температура в большом и малом укрытиях снова снижается, сейчас там -6,9, а в узком, высоком и тенистом розарии 3 по-прежнему -10.
три датчика 6 янв.23 года, 8 вечера

Так что мой прогноз на вечер не оправдался. Вернее, ситуация изменилась за счет дополнительного утепления укрытий с помощью снега.
Интересно, что в большом и малом розариях температура одинаковая, несмотря на разницу в квадратных метрах. В малом розарии всего один куст, а в большом розарии их девять.
nunu
nunu
06.01.2023 18:48
"Сегодня ... подсыпала на них еще немного снега" теперь по-немного становится понятна разница и про теплопроводность льда я что-то даже не подумала. Ну для чистоты эксперимента надо конечно с осени заложить датчики. Ой, что-то и я заразилась этими графиками. Елена, напишите, пожалуйста, что у Вас за метеостанция. Если цена у неё приемлема для меня может в следующую зиму поэкспериментирую.
ElenaO
ElenaO
06.01.2023 19:08
nunu, Татьяна, понимаю. Да, это занятие страшно увлекательное. А для розоводов метеостанция - вещь просто первой необходимости.
Покупала вот тут метеостанция
Когда покупала, она была на сто рублей дешевле. Пришла молниеносно. Если я правильно помню, меньше, чем за неделю.
ElenaO
ElenaO
06.01.2023 19:14
При покупке заказывайте из РФ, а не Китая. Иначе платеж не пройдет. Если будут вопросы по активизации метеостанции, спрашивайте. Кое-чему я уже научилась, а вот правильную дату так пока и не поставила (боюсь потерять сигнал). Опытным путем поняла, что сигнал теряется, если на пути к нему стоит источник электромагнитного излучения - телевизор или что-то в этом роде. Оказалось, что во второй раз розарий раскапывала зря. Причина потери сигнала была в электромагнитной интерференции.
ElenaO
ElenaO
06.01.2023 19:20
Почему-то никогда не могу вспомнить всю информацию сразу.
К метеостанции нужны маленькие батарейки или аккумуляторы размером ААА 9 штук - три в монитор и по две штуки в каждый датчик. Аккумуляторы, вероятно, лучше, т.к. их можно перезаряжать. Но моя станция пока работает на батарейках.
ElenaVictorovna
ElenaVictorovna
07.01.2023 09:41
Есть один вопрос практический, в переписке упоминался мешок из под сахара, который накинули для дополнительного утепления, у меня таких много, по использованию уточните, Вы его разрезали и использовали в один слой или в два слоя? И по свойствам, он приравнивается в два слоя, как спанбонд 60-ка один слой?
ElenaO
ElenaO
07.01.2023 12:02
Елена, у меня все просто - взяла то, что было под рукой. Ничего не разрезала, а просто положила как есть вдоль самого гребня укрытия (выше есть фото). В том розарии верхушка узкая и была полностью оголена.
По качеству, думаю, что мешок - неплохой вариант. Он плетеный, а значит, пропускает воздух, ну и от лишней воды тоже защищает. В один слой даже лучше будет - закроет бОльшую площадь и дышать будет лучше. Главное, чтобы розочки под таким укрытием не сопрели.
ElenaO
ElenaO
07.01.2023 12:17
Мила разместила фото своих укрытий. Как я и предполагала, они полностью укрыты снегом:
розарий у Милы, Яхрома, 6 янв.2023

Сейчас в этих розариях -3,4. Снаружи графики на данный момент показывают примерно -21.

Показания моих датчиков: -7.4 (большой розарий), -7.1 (малый розарий) и -9.2 (узкий розарий в тени).
Вчера ночью наблюдала очень странное явление в малом розарии c розой Gartenspass - несмотря на то, что там всего один куст и то, что температура снаружи опустилась к часу ночи до -23, внутри розария температура вдруг ПОВЫСИЛАСЬ до -6.1. Тревожное явление. Очевидных причин для такого повышения температуры нет никаких, и остается только один вариант - к концу декабря на этом кусте уже были 4 сопревших ветки, и видимо, процесс гниения продолжается. При этом выделяется тепло. Никаких других причин для такого локального повышения температуры не вижу.
ElenaO
ElenaO
09.01.2023 19:57
Интересная динамика наблюдается на графике Милы из Яхромы. Дело в том, что мороз на улице постепенно ослабевает, и, тем не менее, температура внутри ее укрытий продолжает снижаться.
9 января 2023, Яхрома


График за 8-9 января показывает, что в ночь на 9 января мороз был -24 (на холме) и -26,8 (в низине), при этом в розарии температура была -3,8.
Днем 9 января было яркое солнце и температура поднялась примерно до -18, но температура в розарии опустилась до -4,9.
Сейчас, вечером 9 января график показывает -19,8 на холме и -20,5 в низине, при этом температура в розарии опустилась до -6.

Мороз как будто "накапливается" внутри розария, и, несмотря на общее повышение температуры на улице, внутри становится все холоднее и холоднее. Мне кажется, что это связано с нарастанием ледяной корки на поверхности укрытий, усилением теплопроводности этого слоя и, соответственно, большем прохождении холода внутрь розария.

Если так дальше пойдет, то температура в розарии Милы постепенно приблизится к температурным значениям в моих укрытиях. На сегодняшний момент это: -7,3 (датчик 1), - 7.6 (датчик 2) и 9,1 (датчик 3).

Интересный эффект, надо его запомнить.


ElenaO
ElenaO
09.01.2023 19:59
Прошу прощения, картинка не та (то был снимок моих датчиков). А вот график температур по Яхроме:
График 9 января 2023, Яхрома
ElenaO
ElenaO
10.01.2023 18:28
Лишний раз убеждаюсь, что графики Милы дают просто неисчерпаемый материал для наблюдений. Вот посмотрите на график по Яхроме за последние пять дней (5-10 января 2023).
4-10 янв.2023 Яхрома

Если сравнить 5 января и 10 января, то температура на улице была одинаковая (примерно -12,5), однако для укрытия с розочками это совершенно разные минус 12,5.

До начала морозов в укрытии было -0,3, а после того, как морозы ослабли и снаружи опять стало -12,5, температура внутри розария не вернулась к прежним значениям, а после того, как побывала на отметке в -7, остановилась на -5,7. Такой эффект был вполне ожидаем - обычно мы связываем это с промораживанием земли, которая уже не дает прежнего тепла, но интересно видеть реальное подтверждение этому процессу.

Еще меня удивило, что почти все остальные показатели (кроме розария), практически одинаковы, и на сегодняшний момент нет разницы, укрыты кедр, сосна и другие молодые деревья у Милы или нет – температура везде примерно одинаковая, т.е. те же -12.

На момент создания графика (в 18:30 10 января) температура в моих укрытиях температура была такая же, как у Милы - 5,6 (большой розарий 1), -5,6 (малый розарий 2) и -6,7 (узкий, высокий розарий 3).
ElenaO
ElenaO
11.01.2023 13:19
Сегодня 11 января в Подмосковье пасмурно, становится теплее (-9,3), но появился ветер. И похоже, что мои датчики на это среагировали.

Узкий, высокий тенистый розарий 3, который с трех сторон закрыт туями, проветривается меньше других, поэтому сегодня здесь теплее (-5.8), чем в большом розарии 1 на более открытом месте (-6,2), хотя еще вчера было наоборот (-6.7 против -5.8).

Розарий у Милы на открытом месте, но он укрыт толстой шапкой слежавшегося снега, так что ветер на него не оказывает никакого влияния. По мере повышения температуры на улице там медленно повышается и температура внутри. Сейчас у нее в укрытии -4,2.

Привожу эти показатели для того, чтобы каждый мог провести хотя бы примерную корреляцию со своими розариями, их расположением, степенью их укрытости и т.д. Видите, какое множество факторов оказывает влияние на наши розочки!

Так было вчера:
10 янв. 2023


А сегодня наоборот:
11 янв. 2023


ElenaO
ElenaO
12.01.2023 10:22
Информация в копилку мудрости садовода. Тут на ВС посоветовали лекцию Александра Сапелина, ландшафтного архитектора и преподавателя МГУ Леса Лекция А.Сапелина, часть 1

Порадовало, что многое из того, что он сказал, соответствует нашим собственным выводам. Но совершенно новым для меня прозвучало следующее (13:00 на видео):

"У подавляющего большинства видов древесных растений корневая система примерно вполовину менее устойчива от устойчивости к минусу наземной части. То есть при переносимости наземной части минус 40 переносимость корневой системы минус 20, при минус 30 - минус 15, при минус 20 - минус 10. Это для многих становится откровением". Далее о спорах на эту тему: "Вопрос не в том, промерзает или не промерзает. Вопрос в том, на какой минус оно промерзает. Например, корни ели обыкновенной выдерживают минус до -22, а при большем промерзании корневая ткань разжижается".

Рискну сделать кое-какие выводы. Во-первых, предзимний полив должен повысить температуру почвы вокруг древесных растений. Во-вторых, достаточно хороший слой снега вокруг ствола также препятствует вымерзанию.

ОДНАКО те же самые меры приводят к большему выпреванию растений. В некоторых материалах ученых Сибири, приведенных выше, есть рекомендации позволить верхнему слою почвы (вокруг корневой шейки) промерзнуть, чтобы избежать выпревания, а также сажать древесные растения на некотором возвышении, чтобы избежать накопления лишней влаги вокруг ствола.

Тут явно требуются какие-то компромиссные решения. Может быть, осенью надо поливать вокруг растения, не затрагивая его корневую шейку? Может быть, снег надо накапливать только вокруг растения, а не около самого ствола? В некоторых пособиях говорят примерно то же самое о яблонях, грушах и т.п., только не объясняют, почему именно так, а не иначе.

Если вдуматься, наше воздушно-сухое укрытие лутрасилом вполне отвечает этим противоречивым требованиям – снег есть, но он висит куполом над кустами, и внутри укрытия относительно сухо, а если еще сажать розы на возвышении, то лишняя вода будет стекать к стенкам и не будет застаиваться вокруг стволика. Правда, возвышение куста может привести к промерзанию корней, но если ВСУ закрывает достаточно широкую площадь вокруг розария, то в теории это не должно иметь большого значения.
ElenaO
ElenaO
14.01.2023 17:42
Для тех, кто следит за графиками Милы.
На 8 часов вечера 14 января график показывает -1.2 внутри розария, -2,4 на улице (на холме) и -2,6 (в низине). Слой снега на укрытии, насколько я понимаю, особо не изменился и составляет примерно 30см. Включает, по ее словам, как минимум две прослойки льда.
14 янв.2023 Яхрома


Интересно, что мои датчики полностью сравнялись с температурой на улице:
три датчика 14 янв.2023

Показывают влажность от 81% до 85%, а это, с корректировкой на полиэтиленовый пакет, в который они завернуты, в реальности должно составлять 100% или около того.

Далее обещают ноль градусов. Посмотрим, перейдут ли показатели датчиков через ноль. А не хотелось бы - слабый мороз внутри укрытия даже необходим для сохранения розочек в состоянии покоя. Сегодня пасмурно, ветра нет.
Zctyt
Zctyt
15.01.2023 08:59
Как земля промерзла в розариях и какая там интересно температура на глубине, датчики там не ставите...
ElenaO
ElenaO
15.01.2023 12:17
<температура на глубине...>

А какую новую информацию нам это даст? Там внутри ведь корни шиповника, которые выдерживают достаточно низкие температуры (пишут, что до -40). Хотя Сапелин и говорит, что корни выдерживают морозы вдвое меньше, чем надземная часть, все равно даже половины от этого должно хватить. Самая низкая температура в одном из моих полураскопанных укрытий была -10, то есть даже в самом худшем сценарии корни подверглись там температуре -20. Да и морозы длились в Подмосковье максимум в течение недели, так что вряд ли земля успела сильно промерзнуть.

Но если кому интересны данные о глубине промерзания, можно купить метеостанцию, и дополнять мои сведения показателями со своего участка. Координаты, где покупала, я указала выше. Еще не поздно установить датчики, чтобы подготовиться к весне как к самому загадочному для нас сезону.
Zctyt
Zctyt
15.01.2023 13:01
Тут вы ошибаетесь, подвой не наш шиповник и держит температуру до -8, а привой до -12 , хотя у нашей канины корни поверхностные, а у лаксы стержневой, поэтому их розы не имеют поросли от подвоя и растут культурней. Мы живом 6 месяцев в городе и возможности наши не всесильны, просто ваш датчик опустить в землю и узнать что там за погода было бы не плохо, хотя мое представление ножет быть не возможно
ElenaO
ElenaO
15.01.2023 13:27
Да, понимаю, что лакса и канина более теплолюбивы, но в случае с нормальным укрытием (как у Милы) даже их морозостойкости должно хватить. У нее ведь ниже -7 ни разу не было, и это на расстоянии 40 см от земли. И то в течение очень короткого периода, за который земля сильно не промерзнет.

Кстати, Мила использует девять датчиков, возможно, есть и запасные. Напишете ей, может, она какой-нибудь из них закопает на глубину. У меня только три, да и возраст уже не позволяет идти на такие подвиги.

И вот еще что. Вдруг вспомнила, что у Милы есть датчик, который лежит под снегом просто на земле и потому косвенным образом подсказывает, что там на глубине. Он не всегда работает, но судя по некотрым цифрам на графике Милы, самая низкая температура, которую фиксировал этот датчик, была - 0,3.
миним.t на земле под снегом, Яхрома


Думаю, что волноваться совершенно не о чем.

Zctyt
Zctyt
15.01.2023 13:34
Дело в том, что глубина промерзания грунта в нашей широте до 1,5 метров, теплосеть и водо и канализацию прокладывают ниже -1,7 метра от поверхности земли, такие вот реальности
ElenaO
ElenaO
15.01.2023 14:28
А то я не знакома с этой реальностью.....! Сапелин как раз об этом и говорит. Все твердят о глубине промерзания грунта, но никто не говорит о минусе, на который этот грунт промерзает. А ведь для древесных растений важен не сам факт промерзания (как для строительства), а значение, с которым мы имеем дело.

К примеру, если на земле под снегом датчик Милы показывает -0,3, то на небольшой глубине может быть -1 или -2. Для трубы с водой это уже опасность, а для корней растений нет.

Вот там, где черные морозы, там да, значение промерзания может быть гораздо выше. Но там, где снег, это значение практически всегда одинаковое - даже в Сибири. См. данные сибирских садоводов, приведенные выше. Они подсчитали, что под шапкой снега в метр и выше температура у земли составляет от нуля до -0,3 при том, что на поверхности снега может быть -40.

И что интересно, такую температуру они не оценивают как позитивную для зимовки растения. Считают, что для того, чтобы древесное растение не выпрело, необходимо, чтобы земля промерзла хотя бы до -4. Вот их вывод:

«Наименьшим было выпревание в зимы, которым предшествовали теплое, умеренно-влажное лето, длинная осень с постепенным снижением температуры, а сама зима устойчивой, без длительных оттепелей, с небольшим (20–30 см) снеговым покровом и температурой под снегом ниже -3…-4°С.»

Если совсем вкрадце, при выборе условий зимовки для роз, мы вынуждены балансировать между угрозой вымерзания и угрозой выпревания. И добиваться таких условий внутри розария, чтобы роза не вымерзла, но и не выпрела, и наоборот. Эта два противоборствующих фактора, и с обоими надо считаться.
ElenaO
ElenaO
19.01.2023 21:17
Погода в Подмосковье веселенькая - два вечера подряд идет ливень, градусник в моем регионе показывает +3 и тем не менее глубину снега 15см, плотность снега 203кг на куб.метр - см. новый ресурс под названием Windy – (супер игрушка, где можно посмотреть все!)

Несмотря на температуру выше нуля мои датчики все-таки показывают маленький минус: -0,6 (розарий 1), -0,4 (розарий 2) и -0,6 (розарий 3). Вот фото укрытий, с которыми можно соотнести эти температуры.

розарий 1 19.01.23

розарий 2 19.01.23

розарий 3 (с мешком на голове)


укрытия все еще покрыты снегом, общий вид


Снимала днем, однако температура внутри укрытий с того момента не изменилась и несмотря на проливной ливень осталась прежней. Влажность, конечно, зашкаливает. Даже в полиэтиленовых пакетах датчики показывают влажность примерно 90%, т.е. без пакетов это были бы все 100%.
три датчика 19.01.23 в 23:30


У Милы на графике 0,0 внутри розария, +0,4 на холме и +0,3 в низине.
ElenaO
ElenaO
19.01.2023 21:41
Тот же сайт Windy показывает в прогнозе для запада Подмосковья:
+3 в пятницу до самого вечера, затем похолодание до -6 к вечеру субботы, -10 днем в воскресенье и утром в понедельник, -5 во вторник и опять -9 в среду.
прогноз


У кого есть возможность, надо в субботу подкинуть снега на укрытия.
ElenaO
ElenaO
21.01.2023 07:25
Несмотря на многодневную оттепель, датчики показали, что температура внутри укрытий не переходила через ноль. Даже при +3 в моих полуукрытых розариях внутри был слабый минус – примерно 0,4.

У Милы в Яхроме было чуть иначе – в розарии был слабый плюс +0,1 на высоте 40 см и -0,2 на уровне земли. Мне кажется, что таких температур недостаточно, чтобы в розах начался процесс раззакаливания.

А это значит, что наши розы по-прежнему находятся в состоянии зимнего покоя и в теории могут выдержать даже приличные морозы.
ElenaO
ElenaO
22.01.2023 13:41
По своим крайностям эта зима кажется нам довольно экстремальной, поэтому решила посмотреть график Милы с начала зима до сегодняшнего дня, чтобы попробовать найти на нем наиболее критические моменты.

И каково же было мое изумление, когда оказалось, что наиболее уязвимым для розочек Милы (с моей точки зрения) был единственный период в 3-4 дня где-то с 13 по 17 ноября. Все остальное время температура внутри розария была довольно ровной, не переходила через ноль и потому не грозила розам раззакаливанием в середине зимы, и в результате этого - вымерзанием.

Другое дело, что с точки зрения выпревания (если верить сибирским ученым), температура чуть ниже нуля, которая наблюдалась на графиках Милы почти все время за исключением двух похолоданий, не есть хорошо. По их данным для древесных растений лучше, если она держится на уровне не выше -4 (а у Милы в розарии с 10 декабря по 5 января было только -0,1 и около того).

Яхрома с ноября по январь 2023


Теперь о критическом периоде в 3-4 дня в середине ноября.
Розочки в тот момент еще только готовились к зиме и находились на стадии закаливания. И тут начались качели между дневным плюсом и ночным минусом. До 13 ноября розы постоянно были в плюсе днем и ночью (доходило до +10), а 14 ноября появился перепад от +9.0 днем до -1.1 ночью. На следующий день опять +9,8, ночью -0,7. Потом качели стали поменьше – +4 днем до -2,2 ночью. Далее температура перешла в небольшой минус в течение суток, и больше особенно сильных качелей не наблюдалось.

12-18 ноября 2023, Яхрома


Небольшие выводы из всего этого.
В общем, даже такая с виду экстремальная зима не так страшна, как кажется. В других регионах, конечно, все будет по-другому, но в случае Яхромы, на мой взгляд, пока есть только две уязвимости:
• перегрев роз в течение длительной оттепели, когда розы еще не успели закалиться, и резкие качели от плюса к минусу в течение 2-3 дней в середине ноября
• вероятность выпревания за счет очень небольшого минуса в укрытии в течение остального времени

Меня вся эта история учит тому, что розы надо проветривать. Когда розы проветриваются, сглаживаются качели между дневым плюсом и ночным минусом, розы ровнее и лучше закаляются, а если они закалены, им не страшны умеренные морозы. Для всего этого осенью розы не стоит сильно закупоривать.
И далее уж совсем мой индивидуальный вывод (который делаю исключительно для себя и ни в коем случае никому не навязываю): для укрытия можно и, возможно, даже лучше использовать плотный лутрасил или толстый материал типа геотекстиля на случай, если совсем не будет снега, но при этом надо оставлять щели по низу укрытия. Осенью туда будет задувать холодный воздух, который будет охлаждать самую уязвимую часть роз у самой земли (ее основание), а это поможет розе быстрее закалиться и войти в состояние зимнего покоя. И эта же самая мера поможет спасти розу от выпревания.

ElenaO
ElenaO
22.01.2023 21:25
Для тех, кому боязно оставлять щели внизу укрытий, рассказываю почти анекдотическую историю.
Какое-то время назад мне посоветовали особо не рассуждать, а делать как Елена Демьячук (Newlen). Рекомендовали ее как топ специалиста, выпускницу Тимирязевской академии и прекрасного садовода (в чем я совершенно не сомневаюсь). Розы у нее хорошо зимуют, она ведет обучающие семинары, к ней в сад приезжает телевидение.

Так вот, в одной передаче Елена Демьянчук объясняла, почему она категорически против проветривания розария с торцов по весне. Насколько я помню, там она говорила о необходимости сохранения холода внутри укрытий до момента их раскрытия, а проветривание с торцов выпускает холод наружу, что плохо.

Потом камера сделала общий план ее розария, и ведущая заметила, что у нее лутрасил не доходит до земли. И действительно, камера показала нам щель примерно в 5-10 см внизу укрытия – где-то меньше, где-то больше. Елена Демьянчук сказала, что делает для того, чтобы зимой лутрасил не примерзал к земле. При этом повторила, что не рекомендует проветривать укрытия весной.

Картинка была совершенно поразительной, потому что она полностью противоречила ее собственным словам, т.к. такие большие щели как раз и обеспечивали то самое проветривание, против которого она так выступала.
Вот скриншоты из того видео:
укрытие у Е.Демьянчук

укрытие у Е.Демьянчук


Правда, теперь я понимаю, что во всем этом есть одна тонкость. Как известно, холодный воздух опускается вниз, а теплый поднимается вверх. Щели внизу укрытия пропускают внутрь холодный воздух (и осенью, и весной), а форточки с торцов пропускают внутрь теплый воздух, что раньше времени повышает температуру внутри розария.

Получается, что это разные виды проветривания. И Newlen была права, когда не советовала проветривать с торцов. Однако главное она совершенно упустила – за счет щелей ее укрытия все же регулярно проветривались и проветривались именно ХОЛОДНЫМ воздухом, начиная с осени и до самой весны. Возможно, поэтому у Елены Демьячук розы так хорошо и зимуют!

Короче говоря, вывод у нас получился одинаковый, только Newlen пришла к нему из-за того, «чтобы лутрасил не примерзал зимой к земле», а мы тут – в результате анализа температур и прочих других факторов.

Никого НЕ призываю делать такие же большие щели, как у Newlen (можно сделать гораздо меньше), но думаю, что попробовать на каком-то одном розарии все же стоит. Авторитеты же так делают…
ElenaO
ElenaO
22.01.2023 22:30
Маленькая поправка к предыдущему комментарию.
В условиях, когда весной земля нагревается на солнце (как на фото укрытия Е.Демьянчук), воздух внизу теоретически должен нагреваться сильнее, чем на некотором расстоянии от грунта. Поэтому воздух, поступающий через щели внизу, скорее будет даже теплее чем тот, что поступит, если проветривать с торцов.

Если это рассуждение верно, то весной получается нет особой разницы, каким образом проветривать – через низ или бока, главное, чтобы при проветривании солнечные лучи не попадали на стебли.

Осенью же температура воздуха, который дует в укрытие у самой земли, скорее всего, должна быть холоднее, чем над ней, особенно, если земля уже промерзла. Но это только предположение, надо отдельно проверять.
ElenaO
ElenaO
23.01.2023 12:12
Мила из Яхромы опубликовала снимок своего розария днем 21 января 23г:
21.01.23 Яхрома


Как это соотносится с температурой внутри ее розария? Судя по графику днем температура внутри была примерно 0.0, -2.0 снаружи на холме и -2,3 в низине. К полуночи было -1.0 в розарии, -4,7 на холме и -5,4 в низине.

У меня в тот же день было -2.1, -1.9 и 2,6 днем, и -3.4, -3.2 и -3.3 ночью. На улице градусник показывал до -7. Розарии укрыты менее чем наполовину. Из-за натяжения лутрасила многие ветки торчат наружу.



Nastasia
Nastasia
23.01.2023 20:08
Я прошу прощения, конечно, за то что снова сюда что-то пишу.

Но эти щели у Newlen зимой не открыты, они открываются только когда снег и лёд совсем сошёл, а это уже совсем весна-весна. И проветривание получается не таким уж и холодным воздухом.

"Проветривание" через эти щели именно холодным воздухом происходит зимой, а не весной, при отсутствии снега и льда совсем, и это уж точно совершенно не полезно, как уже кто-то рассказывал в этой или подобной теме, т.к. страдают основания кустов. Такое может быть и не часто, но всё-же бывает.

И про то, что Елена не советовала - она не советовала делать продухи весной, и проветривать ранней весной, когда руки чешутся, а снег ещё не сошёл и укрытия не оттаяли до конца, насколько я помню её видео. (а в той телепередаче вообще погода как летом, ни снега, ни льда, солнышко и зелёная травка, тут уж и укрытие только для притенения нужно. Её слова не к конкретной этой погоде относились.)

И всё-таки, авторитеты - авторитетами, но правильнее в конечном итоге ориентироваться на условия конкретного, своего, участка. Кому-то щели хорошо, а для кого-то они вообще недопустимы. Не может быть в этом деле универсальных и подходящих безусловно всем правил, т.к. нет участков с совершенно одинаковыми условиями.

Ещё раз прошу прощения, постараюсь более не беспокоить.

ElenaO
ElenaO
23.01.2023 22:53
Анастасия, пожалуйста, пишите, вам никто не запрещал :))

Насчет щелей зимой, в этом-то как раз все и дело, что зимой розы никак не проветриваются, если есть хотя бы 3-5см снега. Да это никому и не нужно!

Все проветривание происходит осенью и весной, когда снега нет, т.е. тогда, когда это действительно необходимо - в период закаливания осенью, а также в весенний период, когда надо сохранить розы в холоде, чтобы они раньше времени не начали вегетировать и не повредились возвратными заморозками.

А насчет того, к какой именно погоде относились слова Елены Демьянчук, так вот ее слова из видео (ссылка здесь Е.Демьянчук о проветривании), где она прямо говорит с упором на слово "никогда": «Я ничего не проветриваю НИКОГДА».

И действительно, видео записывалось 9 апреля, температура воздуха днем была +15, при этом все ее укрытия издали выглядели закупоренными.
Вот скриншот из той передачи:
укрытия Е.Демьянчук 9 апреля при +15


И только при ближайшем рассмотрении оказалось, что внизу укрытий щель в 3-5 см или даже больше. То есть разговор о том, что она «никогда» не проветривает, явно не соответствует той картинке, которую мы видим на экране.

Опять же, я никого НЕ призываю оставлять щели, а только делаю свои собственные выводы из перелопаченного за несколько лет материала. И мои выводы вдруг каким-то чудесным образом совпали с тем, что со своими розами делает и Елена Демьянчук - хотя на словах она это полностью опровергает.
KarinaDV
KarinaDV
24.01.2023 15:08
ElenaO, Елена, хочу сказать Вам огромнейшее спасибо за то, что Вы даёте для всех нас такую полезнейшую, важную информацию и столько своего личного времени на это тратите! Лично я - читаю тему с большим интересом ( правда иногда по нескольку раз приходится перечитывать!)))) И даже записываю кое-что конспектом.) БлагоДарю Вас.
KarinaDV
KarinaDV
24.01.2023 15:19
Елена, Вы писали выше, что сами датчики должны выдержать до -50 ( по словам производителя, естественно). А вот сами батарейки, пусть хотя бы -25 и например - месяц, неужели они выдержат ?
ElenaO
ElenaO
24.01.2023 16:46
Карина, спасибо за поддержку! Что касается батареек, если честно - не знаю, надо специально изучать. Но в любом случае в розариях температура до сих пор не опускалась ниже -10 даже тогда, когда укрытия были полураздетыми, а на улице было -25.
Мне кажется, что самое страшное, что может произойти с батарейками на морозе, это потеря емкости и их временный выход из строя. Тут надо разбираться.

И да, буду очень рада, если мои усилия помогут Вам и другим розоводам сохранить свои розочки, и они ответят нам всем роскошным цветением!
ElenaO
ElenaO
24.01.2023 17:19
Карина, ой какой же интересный вопрос про батарейки... Вот, что нашла:

БАТАРЕЙКИ НА МОРОЗЕ
В тестировании приняли участие две обычные батарейки и две аккумуляторные:
• щелочные батарейки Duracell Turbo;
• литиевые одноразовые (неперезаряжаемые) батарейки Energizer Ultimate Lithium;
• никель-кадмиевые аккумуляторы Ni-Cd (GP)
• никель-металлгидридные аккумуляторы Ni-MH (Sanyo)

Перезаряжаемые литий-ионные аккумуляторы не тестировались из-за того, что у них другое напряжение, чем у остальных (3.6В или 3.7В).

Все виды батареек охлаждались до -15. Результаты:
• Во-первых, у всех элементов снизилось напряжение — примерно на 0,1 В у Ni-Cd аккумулятора и литиевой батарейки, и немного больше, на 0,15 В, у Ni-MH аккумулятора.
• Во-вторых, все элементы сократили свою ёмкость.
• В-третьих, отдельно стоит сказать о щелочной батарейке —при температуре -15 °C она попросту неработоспособна: под нагрузкой её напряжение падает ниже 1 В примерно за четверть часа, далее у батарейки хоть и открывается ненадолго «второе дыхание» (напряжение вдруг начинает расти), но ситуацию оно не спасает никоим образом. О конкуренции даже с относительно малоёмкими Ni-Cd аккумуляторами более не идёт и речи.

Диаграмма с емкостями протестированных элементов в ампер-часах лишь подтверждает сказанное — щелочная батарейка при сильном охлаждении практически перестаёт работать, её ёмкость на нагрузке 500 мА упала до 0,14 А*ч.
Весьма интересно, что падение емкостей Ni-Cd и Ni-MH аккумуляторов вполне сравнимо, хотя традиционно считается, что Ni-Cd более устойчивы к холоду. То ли под холодом надо понимать температуры ниже -30 °C, то ли, возможно, стоит попробовать Ni-Cd аккумуляторы других производителей, но в нашем случае по абсолютной ёмкости среди аккумуляторов, несомненно, побеждает Ni-MH.

В общем же зачёте привычно лидируют литиевые батарейки Energizer — им и мороз нипочём. Ещё бы стоили они подешевле...

При пересчёте в ватт-часы расстановка сил не меняется: щелочные батарейки на морозе не годны практически ни на что, Ni-Cd аккумулятор теряет примерно половину ёмкости, а лучше всех держится одноразовая литиевая батарейка.

Сформулируем вкратце выводы:
• щелочные батарейки при отрицательных температурах работают крайне плохо, падение ёмкости при охлаждении у них лишь немного не дотянуло до десятикратного;
• для техники со сравнительно большим энергопотреблением для периодического использования при температурах до -15 °C лучшим выбором являются обычные Ni-MH аккумуляторы;
• для техники с малым энергопотреблением (например, заоконные беспроводные датчики домашних метеостанций), а также техники, которая должна долго храниться при низких температурах с батарейками в комплекте (например, ручной фонарик в неотапливаемом гараже) лучшим выбором являются одноразовые литиевые батарейки Energizer Ultimate Lithium, несмотря на их высокую стоимость;
• какого-либо смысла в использовании Ni-Cd аккумуляторов с точки зрения эпизодической работы при температурах до -15 °C мы обнаружить не смогли.
https://fcenter.ru/online/hardarticles/tower/25880-Batarejki_na_moroze
KarinaDV
KarinaDV
25.01.2023 07:42
Елена, Вы очень оперативно!) Спасибо. О батарейках мне подумалось сразу же, после прочтения о потере сигнала... Думаю, что даже некоторые необъяснимые странности и скачки в показаниях температуры могут быть напрямую связаны с нестабильностью напряжения в батарейках. И собственно, мой вопрос возник потому, что очень бы хотелось максимально избавить себя от " заползания" в укрытия роз для устранения всяческих технических неполадок. Это та еще зимняя " забава" ((( У меня в Хабаровске под уторо - 50 и шквальный ветер...( конечно, это временный кошмар и он редко бывает) Планирую к следующей зиме тоже купить себе такой прибор. Также, думаю , что наверное можно найти способ немного утеплить сам блок с батарейками без потери точности показателей температуры. Сегодня постараюсь изучить строение этих датчиков и подумать про утепление)
ElenaO
ElenaO
25.01.2023 10:59
-50 - это что-то! Даже представить себе не могу. Преклоняюсь перед садоводами, которые в таких условиях выращивают розы.

И да, наверное, не стоит обращать внимание на отдельные странности в показаниях датчиков и делать из этого далекоидущие выводы. Это действительно может быть обычная нестабильность напряжения. Тем более, что у меня стоят как раз щелочные батарейки 'Energizer' (alkaline), от которых по идее на морозе должно быть мало толку. Но пока работают. Но и сильных морозов как таковых внутри укрытий не наблюдалось - даже когда на улице было -25.
Nastasia
Nastasia
25.01.2023 19:17
9 апреля, +15 - открывать можно уже, лутрасил нужен, если только для притенения. Это лето практически уже :))) Тут что есть они, что нет их..

Я говорю о видео ранней весной, когда уже вроде потекло, но ещё снега много, если помните, выше или в первой серии есть ссылка. Могу поискать, если надо. Там она как раз говорит о проветривании ранней весной и всяких продухах, которые не делает и не советует делать никому.

И да, зимой проветривать не нужно! И если нет этих хотя-бы 3-5 см снега (а такое тоже бывает) - то щели эти будут вредны. Это как голова в шапке, а ноги голые, никакой пользы. Собственно, осенью тоже не вижу пользы в этом, закаливать можно вообще без укрытия до морозов спокойно, тогда закаливание будет не ледяным ветром по ногам, а целиком.

Насчет телепередач. Они снимаются когда есть возможность, а говорят про всё в общем и целом. Так что не стоит все сказанные слова относить только к тому, что вы видите в данный момент на экране.

Почему эти щели Елена Демьянчук не считает проветриванием - это вот вопрос, ответ на который мог бы снять возникшие разногласия и недопонимания. Вероятно, щели не считаются проветриванием сейчас, потому что, в данный момент и укрытие уже не укрытие, а больше притенение. Ширина этих щелей могла измениться, т.к. ветер надувает лутрасил и крокодильчики эти канцелярские поднимаются, скользя по даже таким, совсем не скользским на вид, дугам. (У кого сильный ветер на участке, такое видел и не раз) . Вероятно, при укрытии лутрасил закрепляется прямо у земли (если посмотреть видео по укрытию, кои тоже есть, это можно увидеть). В любом случае - все ответы у Елены, а мы можем только гадать.

Я бы не стала Елену обвинять в том, что она противоречит сама себе и делает одно, а говорит другое. Возможно это зритель недопонял чего-то, т.к. не все вопросы заданы и не все ответы получены в этой передаче.
ElenaO
ElenaO
25.01.2023 20:57
Е.Демьянчук вообще не надо ни в чем обвинять, но в то же время ее объяснения, почему у нее эти щели, конкретно мне совершенно неинтересны. К другим ее советам я всегда готова прислушаться, но тут, по-моему, даже обсуждать нечего. Мы ведь анализируем факты, и главное в этом анализе – выбрать наиболее ценное из самых различных материалов (включая это видео), что поможет каждому из нас создать собственную формулу укрытия для своих розочек.

Чтобы не размениваться на отдельные реплики, давайте я попробую сформулировать то, что поняла (для себя) в результате этих нескольких лет изучения разных материалов.

1.Оченью закаливание – обязательное условие. Те, кто укрывает рано, еще в теплую погоду, подвергают свои розы опасности выпревания - вегетация искусственным образом продлевается за счет лутрасила (который и был создан для сохранения тепла в летних парниках), розы в таких условиях закаляются медленнее, и если вдруг грянут черные морозы, розы окажутся в худшем положении, чем те, что еще не укрывались.

Неукрытые розы закаляются быстрее, но они подвергаются не только холоду, но и излишней влаге, т.к. они открыты всем дождям (и ветрам), и если снег выпадет на влажную землю, и укрывать придется по снегу, здесь тоже возникнет возможность выпревания. Плюс добавим сюда неблагоприятное влияние ветра.

Что делать, казалось бы, в таких противоречивых условиях? Думаю, что можно укрывать в любую подходящую для этого погоду, и укрывать достаточно РАНО, но с одним условием - щели внизу у самого грунта.

Это позволит проветривать укрытия до момента выпадения снега, холодный воздух будет поступать снизу и будет охлаждать основание растения, и это есть ХОРОШО, т.к. основание розы как раз медленнее всего «засыпает» на зиму и вегетирует до самых морозов. Поэтому искусственное охлаждение этой части растения как раз поможет розе лучше подготовиться к зиме. Лутрасил сверху защищает от ветров и частично от влаги, а ветерок, гуляющий внутри, высушивает почву и позволяет ей лучше промерзнуть, причем в сухом, а не во влажном состоянии. При этом внутри укрытия не создается какого-то особенного тепла, и розы закаляются в очень и очень комфортных условиях.

2. Зимой, если щели сделать на минимальном расстоянии от грунта – 1-2см, даже первый снежок их закроет. И никакого проветривания зимой за счет этих щелей не будет, да оно и не нужно. Розарий все равно будет так или иначе проветриваться из-за того, что лутрасил пропускает воздух. При небольшом морозе это даже полезно, а при сильном черном морозе уже плохо, но от этого можно немного подстраховаться с помощью плотного двойного лутрасила или геотекстиля.

3. Весной снег сходит, щели снова открываются, ветерок поддувает снизу. Если розарий в тени, это ничего особо не меняет, а если розарий на солнце, щели становятся чистым спасением.

На солнце внутри закупоренного розария (если он уже освободился от снега) днем температура растет до очень высоких значений, а ночью – за счет того самого эффекта Мпембы – температура снижается быстрее, чем на улице и до более низких значений, чем снаружи. День за днем розы подвергаются температурным качелям от резкого плюса к резкому минусу и в результате и вымерзают, и выпревают, и на поврежденные ткани набрасываются грибки.

Что делают щели в таких условиях? На солнце розы не так нагреваются, температурные перепады сглаживаются, внутри укрытий сохраняется относительный холод, и это дает нам шанс, что в розах не пойдет процесс раззакаливания, а значит, они смогут выстоять во время ночных заморозков. Ведь пишут, что одно и то же растение зимой может выдержать -30, а когда выйдет из состояния покоя, не выдержит даже -5.

Вот, собственно, главное, что я поняла после изучения различных материалов. Главное – не бояться холода как такового, и обратить его на пользу себе и розочкам. Ведь как говорят серьезные исследователи, лучшая защита от морозов – это холод.

Еще можно еще подумать над тем, как защитить розы от выпревания, и здесь советуют сажать древесные растения на некотором возвышении, чтобы влага не впитывалась у основания растения, а скатывалась вниз в канавки вокруг него, где она будет впитываться в почву и тем самым выполнять роль влагозарядкового полива, который перед зимой тоже очень полезен. Думаю, что если сажать розу на маленькую горку, можно спокойно делать, как мы привыкли и заглублять прививку, чтобы уберечь ее от морозов, но при этом розе не будет грозить выпревание.

Если не углубляться в детали, на данный момент у меня сложилась именно такое представление о посадке и укрытии роз, однако не исключаю, что по мере поступления новой информации что-то может измениться.
ElenaO
ElenaO
25.01.2023 21:08
Добавлю, что если в солнечном розарии весной есть щели и там гуляет небольшой ветерок, лутрасил превращается из утеплителя в притенение и тем самым начинает работать во благо розочек, а не против них.
Притенение плюс небольшое проветривание сохраняет холод, а это нам и нужно - чтобы розы раньше времени не вступили в вегетацию и не подверглись вымерзанию.
В таких условиях вегетация, конечно, начнется позже, и некоторым розоводам это может не понравиться, но тут уж пусть каждый выбирает сам, что ему важнее.
ElenaO
ElenaO
25.01.2023 21:41
А что касается укрытий ранней весной, когда снега еще много и только начинается капель, то (для меня) это еще состояние зимы.

Графики Милы показывают, что если весной укрытие хотя бы наполовину снизу покрыто снегом или льдом, а сверху пригревает солнышко, внутри все равно еще холодно, и никаких проветриваний действительно не требуется.

Для перепроверки этих данных я очень рассчитываю на свои датчики, которые покажут, так ли это на самом деле.
nunu
nunu
26.01.2023 14:03
ElenaO, спасибо Вам за столь подробные и обоснованные рассуждения. Моя точка зрения на вопросы укрытия роз очень близка к Вашей. Видео Елены Демьянчук не смотрела. По поводу продухов читала на розоводческих форумах и мнения форумчан очень близки к Вашим. значит многие розоводы мыслят в одном направлении. Единственное, что меня напрягает, это осеннее закаливание роз. Я не против позднего укрытия как такового, оно, по-моему, обосновано. Я против самой процедуры в мороз. Самое холодное, когда я могу укрывать розы, это где-то +5, ниже для меня уже экстрим. Для розочек может это хорошо, а для меня просто нереально, да простят меня мои розочки. Продухи небольшие я осенью оставляю.
ElenaO
ElenaO
26.01.2023 17:49
Nunu, Татьяна, а укрывать розы при минусовой температуре совсем необязательно. Да, действительно советуют укрывать при устойчивых -5, но можно обойтись и без таких подвигов, если с осени оставлять щели. Ведь советуют дождаться морозов в -5 для того, чтобы земля подсохла и подмерзла, и розы ушли в укрытие в сухом состоянии, чтобы избежать выпревания. Но того же самого можно добиться, если укрыть еще при плюсе, но внизу оставить щели и дать розам возможность проветриваться.

Сейчас вообще стали советовать укрывать осенью даже при плюсе и объясняют это тем, что никто уже не пользуется пленкой, а лутрасил в любом случае проветривается, так что разницы нет. Однако разница все-таки есть – лутрасил создавался для парников и теплиц, и когда он нагревается на солнце, внутри теплицы все равно значительно теплее, чем на улице, даже несмотря на способность лутрасила пропускать воздух.

Так же и ранней осенью. Можно, конечно, закупорить розы двойным лутрасилом, но если нагрянет тепло, воздух внутри сильно нагреется, розы не поймут, что им надо готовиться к зиме, процесс закаливания пойдет вспять, вегетация возобновится. А сразу после тепла осенью может грянуть мороз, и вот тут-то их и прихватит. И никакой лутрасил их не защитит. От небольшого минуса он спасет, но и то только в течение нескольких часов.

Поэтому и не надо бороться за то, чтобы в укрытии было «как можно теплее». Это просто иллюзия, которую мы создаем на базе собственных ощущений. Наоборот, надо стремиться к тому, что внутри укрытия было как можно холоднее и суше. И раннее укрытие при довольно больших щелях (чтобы лучше проветривалось) обеспечивает как раз такие условия. А если укрывать позже, то и щели можно делать поменьше – розы ведь уже прошли через многие ступени закалки, пока не были укрыты.

Тут вариантов очень много. У меня, например, полно тенистых розариев, которые осенью и весной почти не нагреваются на солнце – так я там вообще не делаю никаких щелей. Наоборот, там, где розы примыкают к дорожкам, которые мы зимой чистим, и где они здорово промерзают, я дополнительно укладываю слой из пустых 5-литровых банок, чтобы создать розам дополнительное воздушное утепление. С этой стороны розы, конечно, укрыты до самых ног и даже больше, поскольку лутрасил подкладывается под банки.

В целом, если придти к пониманию общих для всех процессов, то можно действовать очень гибко, приспосабливаясь к своим собственным условиям и обстоятельствам. Главное знать, почему и зачем ты это делаешь, а не просто механически следовать чьим-то указаниям типа «делай как я».


ElenaO
ElenaO
26.01.2023 19:40
Чтобы было понятнее, о чем говорю - пустые 5-литровые банки подкладываю на дорожки по углам розария там, где корни розового куста могут промерзнуть с двух сторон - как на этом снимке.
Мона Лиза на углу, где промерзает с двух сторон


Тут розы посажены на небольшом возвышении и в отсутствие снега или когда чистим дорожки корневая часть сорта Мона Лиза подвергается вымерзанию с двух сторон. Поэтому пришла к выводу, что в этом случае необходима дополнительная воздушная прослойка для сохранения тепла вокруг корней.
Весной и осенью здесь солнца очень мало, и в качестве укрытия геотекстиль здесь использую до самого низу. Однако на противоположной стороне этого же розария тоже есть щели для проветривания самих стеблей.
Это я к тому, что схему укрытия со щелями можно использовать очень гибко, в зависимости от ситуации.
ElenaO
ElenaO
01.02.2023 12:02
В Подмосковье опять оттепель, температура 0 и около того. В Яхроме в укрытии уже плюс (+0,2 на расстоянии 40 см от земли и +0,4 на земле), т.е. земля начинает оттаивать. Причем этот процесс начался не сейчас, а идет уже пару дней. Влажность, несомненно, должна быть очень высокая.
Яхрома 1.02.23


Мои датчики, напротив, показывают, что внутри укрытий еще минус. Вчера это были -1.3, -1.1 и -1.3 при влажности 94%, то есть с учетом того, что мои датчики в полиэтиленовых пакетах, в реальности это все 100%.
Три датчика вчера, 31.01.23


Сегодня датчики у меня все еще показывают минус, но уже меньший – 0,8, -0,7 и -0,9. Многие розарии полуприкрыты, но выпал небольшой снежок, который чуть-чуть припорошил укрытия. Согласно сайту Windy, толщина снежного покрова в моем регионе на западе Москвы составляет всего 14 см. Снежный покров в Яхроме в два с половиной раза толще (35 см).

Объяснить, почему у Милы в укрытии теплее, могу только тем, что мои розарии только наполовину прикрыты снегом и потому больше проветриваются на ветру. Ветер в последние два дня был сильнее, чем обычно. Однако все равно непонятно, почему у Милы под толщей снега земля начинает оттаивать. Возможно, температура земли в укрытиях Милы была изначально выше, чем в моих розариях, поскольку я укрывала позже, чем она?
Не знаю, насколько это важно или нет, но посчитала нужным отметить.
ElenaO
ElenaO
11.02.2023 12:57
За последнее время мои датчики не показывали ничего особенного. Все это время был стабильный небольшой минус. Иногда доходило до -4 в розарии №1, но это когда на улице было -13, а так в основном было -2 или -3.

В Яхроме немного другая ситуация. Между 5 и 11 февраля в укрытии на расстоянии 40 см от земли наблюдался переход от +0,5 до -0,3, что, по-моему, не есть хорошо. Хотя при таких малых значениях процессы раззакаливания, возможно, еще не начинаются.

Что интересно, на уровне земли внутри того же укрытия уже в течение 10 дней наблюдается стабильный плюс, правда, очень небольшой (от +0,1 до +0,5). При таких условиях земля, возможно, уже оттаивает (?).
Яхрома 5-11.02.23


Разницу между моими датчиками и графиками Милы могу объяснить только тем, что у нее розарии полностью укрыты снегом, а у меня они полуукрыты и отчасти проветриваются. Получается, что не стоит особо переживать, если снега на укрытиях маловато – при НЕБОЛЬШОМ морозе это как бы даже неплохо, поскольку внутри укрытия сохраняется стабильный холод. Как будет при более сильных морозах, посмотрим.

ElenaO
ElenaO
12.02.2023 21:10
Не могу не поделиться. Все-таки очень странно, что в укрытии у Милы даже при усилении мороза (сейчас -9) температура внутри укрытия остается в плюсе (+0,1 на расстоянии 40 см от земли и +0,5 на земле). Как-то это неестественно. Не может ли это быть результатом раннего выпревания? Розарий у нее полностью закрыт свежим и уже слежавшимся снегом.

Сегодня было солнечно, а накануне вечером выпал новый снежок. В результате мои датчики показывают -2,5 (большой розарий №1), -2,4 (одиночный розарий №2) и -4,4 (высокий узкий розарий №3). В этом последнем розарии температура, конечно, низковата, но пока терпимо. Укрытия почти полностью укрыты снегом.

БОльшая часть непотревоженных розариев у меня тоже полностью под снегом, и, возможно, повторяет условия, которые сложились у Милы, что несколько беспокоит - возможно, там на земле тоже плюс:
укрытия 12.03.23 общий вид

ElenaO
ElenaO
12.02.2023 21:14
Верная дата, конечно, 12.02.23. Как всегда, живу в будущем.
Zctyt
Zctyt
13.02.2023 07:58
Картинка радует, не будет солнечного нагрева для укрыты
ElenaO
ElenaO
17.02.2023 18:15
У нас небольшое похолодание, ночью доходило до -11, в Яхроме было до -15. У Милы при этом внутри розария на уровне земли все равно был плюс (+0,5). Мне кажется, что там могло начаться выпревание, т.к. слой снега с прожилками льда достигал почти полуметра, где-то 45 см (началось анаэробное дыхание?)

У меня слой снега примерно 24 см, если верить сайту Windy. Вчера поздно вечером обнаружила, что в одном из трех укрытий температура упала до -7,3, хотя в первых двух было не холоднее -2. Разница больше пяти градусов, а ведь сильных морозов еще не было.

С виду этот розарий довольно хорошо укрыт снегом, да еще сверху на нем лежит мешок из-под сахара. Причину вижу только в том, что укрытие хоть и длинное, но слишком узкое. Вообще-то так нельзя делать, это известный феномен, но тут лишний раз убедилась – площадь под укрытием должна быть шире.
узкий розарий 17.02.23

узкий розарий 17.02.23, датчик сбоку


Сейчас подсыпала туда снега, но в будущем в узких местах надо как-то исхитриться и делать широкие и пологие укрытия. А у меня есть еще и более узкие розарии вдоль дорожки, которые сейчас еще менее укрыты. Боюсь даже думать, какая там может быть температура - наверное, не сильно отличается от наружной. Кстати, розы там всегда чувствовали себя неважно, видимо, регулярно подмерзали. Наверное, вдоль дорожки придется выкладывать горшки либо 5-л бутылки, чтобы увеличить площадь укрытия и сделать их более пологими.
укрытие вдоль дорожки, снега еще меньше


В общем, покупайте датчики. Для тех, кто живет при розах, очень нужная вещь в саду.
ElenaO
ElenaO
27.02.2023 12:35
В Подмосковье продолжаются температурные качели. В течение 3-4 дней были довольно сильные морозы, в особенности по ночам. В Яхроме ночью доходило до -28, и в розарии после длительного плюса температура все-таки опускалась ниже нуля (-1,3). Сейчас она снова перешла в небольшой плюс (+0,4) при уличной температуре -3.

Таких переходов через ноль в розарии у Милы было множество, и, несмотря на то, что перепад вроде бы небольшой, все-таки это не есть хорошо. Кроме того, мне по-прежнему кажется странным, что температура в ее розарии упорно возвращается к плюсу, даже если на улице мороз. Возможно, там началось выпревание (?) Помним вывод сибирских ученых об оптимальной зимовке:

«Наименьшим было выпревание в зимы, которым предшествовали теплое, умеренно-влажное лето, длинная осень с постепенным снижением температуры, а сама зима устойчивой, без длительных оттепелей, с небольшим (20–30 см) снеговым покровом и температурой под снегом ниже -3…-4°С.»

Из этих условий три последних в розарии в Яхроме совершенно не соответствуют оптимальным – снеговой покров сейчас там 46 см, температура под снегом почти всегда в плюсе, а уж оттепели после морозов бывают регулярно каждые две недели.

Вот график по Яхроме за 19-27 февраля 2023:
19-27 февраля 2023 Яхрома


Как ни странно, условия в моих трех розариях выглядят несколько лучше. Во всяком случае, температура внутри укрытий ни разу поднималась выше нуля. Самая низкая температура была -7,3, но после того, как навалило снега, теперь там не ниже -4. Снеговой покров примерно 29 см или меньше (там, где укрытия высокие и узкие).

Правда, влажность внутри укрытий дошла до максимума в 99%, и это несмотря на то, что датчики заизолированы полиэтиленовыми пакетами. Это повышение на 20% по сравнению с 78%, которые были в начале января. Сейчас мои датчики показывают слабый минус -1,8 (розарий 1), -1.0 (розарий 2) и -1,3 (розарий 3). На улице примерно -3.
датчики 27.02.23


Надеюсь, что эта информация будет полезной.
ElenaO
ElenaO
27.02.2023 12:40
Поправка - повышение влажности внутри розария не на 20%, а на 20 пунктов по сравнению с январем. Учитывая, что датчики заизолированы, влажность внутри всех укрытий сейчас все 100%.
ElenaO
ElenaO
27.02.2023 15:37
Мила опубликовала фото своего розария. Как я и думала, укрытие находится под лавиной снега.
Дата: 23 февраля 2023
Яхрома, розарий 23.02.23
ElenaO
ElenaO
27.02.2023 15:40
Вот фото.
Яхрома 23 февраля
Zctyt
Zctyt
28.02.2023 05:52
Ой ничего не растаяло еще, по фото зима
ElenaO
ElenaO
15.03.2023 11:55
Последние два дня погода в Подмосковье совершенно весенняя. На улице сейчас примерно +7, хотя еще 11 марта ночью датчики в Яхроме показывали -17,2 (!) Все это время в розарии Милы сохранялся плюс - даже в самые морозные ночи было +0,5. То есть плюс в ее розарии держится уже месяца полтора. А это, на мой взгляд, не совсем хорошо и может говорить о процессах выпревания. Буду рада, если ошибаюсь.
13-15.03.23 Яхрома


У меня, как мне кажется, чуть лучше. Один из моих датчиков только сегодня показал переход к небольшому плюсу (+0,1). У второго села батарейка, и он уже недели две не показывает ничего. Третий розарий пока в минусе (-0,5). Влажность зашкаливает настолько, что датчики показывают либо 99%, либо буквы HH, т.е. что-то за пределами возможных значений.
датчики 15.03.23


Как только снег подтает, попробую поменять батарейку во втором розарии. Сейчас начинается самое интересное, и надо быть во всеоружии. Уже пробовала раскапывать, но под свежим снегом лежит лед, который не хотелось убирать до тех пор, пока по ночам был минус.
ElenaO
ElenaO
17.03.2023 18:23
Раскопала солнечный розарий №2, где у меня всего один куст (Gartenspass). Оказалось, что датчик был в рабочем состоянии и днем показывал +3,4. Но все равно поменяла на другую батарейку, однако ничего не изменилось - главный монитор по-прежнему не принимает сигнал от датчика.

Но я расстроилась совсем из-за другого - снова сделала снимок внутри розария и сравнила с аналогичным снимком от 31 декабря 2022. Уже тогда была пара сопревших побегов, но сейчас это что-то ужасное - почти все побеги черные.

Такое у меня вообще первый раз. Как правило, когда раскрывала розарии, все ветки были зелеными и только потом они могли потемнеть или покрыться ИО. А в этом году такая картина уже в марте, еще до всякого раскрытия.

Видно, что причина в выпревании. На некоторых шипах висят капли воды и есть снежная плесень. Внизу на земле тоже снежная плесень, хотя земля пока не оттаяла (проверила рукой). И вообще, с декабря прошлого года температура в розарии ни разу не поднималась выше нуля и всегда была в диапазоне от -7,6 (самый минимум в январе) и до -0,8 (последнее время).

Вот сравнение двух снимков с разницей в 2,5 месяца ( 31.12.22 и 17.03.23):
31.12.22 и 17.03.23


И с увеличением:
17.03.23 верх

17.03.23 низ


Внешне укрытие выглядит вот так:
укрытие снаружи 17.03.23


На остальных укрытиях снега пока много:
17.03.23

ElenaO
ElenaO
17.03.2023 18:30
попробую еще раз
31.12.22 и 17.03.23


17.03.23 верх

17.03.23 низ
ElenaO
ElenaO
17.03.2023 18:35
последняя попытка.
30.12.22
31.12.22
17.03.23
17.03.23

ElenaO
ElenaO
17.03.2023 18:37
Ну тогда просто поверьте описанию. Жалко, что фото не проходят. Они довольно красноречивы.
ElenaO
ElenaO
02.04.2023 19:40
Судя по датчикам вчера 1 апреля Мила из Яхромы сняла лутрасил со всех укрытий, но пишет только о хвойных (перезимовали неплохо), а о розочках ничего.
Я начала проветривать свои розарии с сегодняшнего дня - на участке стояла вода, ноги проваливались в грязь, жалела газон, а то потом его пришлось бы выравнивать.
Почти во всех розариях картина одинаковая - зеленые ветки, но внизу много снежной плесени, местами ОЧЕНЬ много. Причину уже определила - поскольку у многих роз выперло из земли прививку, с осени я по дурости засыпала их прикорневую шейку хвойным опадом, вот именно он и сопрел, что стало очевидной серьезной ошибкой. Но если опад отодвинуть, сами ветки, вроде бы, выглядят неплохо, ттт.
Однако еще не вечер, в апреле обещают очень неустойчивую погоду, поэтому вначале попробую все обработать, а потом снова прикрою со щелями на случай возвратных заморозков. И окончательные выводы можно будет сделать только в мае, если не позже.

Но что интересно. Хвойного опада на все розы мне, к счастью, не хватило, поэтому часть зимовала без него. И тут тоже неожиданность - у некоторых роз даже без всякого опада тоже есть снежная плесень, а это явный признак выпревания. Еще заметила снежную плесень просто на земле, где не было никакого укрытия, но оставались листья с прошлого года. Видимо, отсутствие серьезных морозов и перепады температур в течение февраля-марта этого года сделали свое черное дело. Но точной причины, откуда она взялась, все-таки не знаю. Такое у меня вообще впервые, практически никогда с этой снежной плесенью не сталкивалась. Если кто знает, в чем дело, пожалуйста, напишите.
ElenaO
ElenaO
02.04.2023 20:00
В трех экспериментальных розариях, где стояли датчики, в целом неплохо. Даже в том укрытии, где всего одна роза Gartenspass и где мне казалось, что все пропало, часть веток все-таки зеленая, хотя хвойного опада там очень много и, соответственно, есть-таки эта гадкая снежная плесень.
02.04.23 Розарий 2


В первом розарии, который был укрыт одним слоем 60-ки и где после того, как установила датчик, прикрыла дырку в лутрасиле просто куском поликарбоната, розы очень неплохо перезимовали, и даже без снежной плесени. Хотя вокруг клумбы по-прежнему стоит вода.
02.04.23 розарий 1


В третьем, узком и высоком розарии, за который я волновалась больше всего, тоже ничего страшного. Во всяком случае, не хуже, чем в других. Отмечу, что розарии 1 и 3 в тени, а розарий 2 на солнце.
02.04.23 розарий 3


Попробую вставить фото, но не знаю, что получится.
В некоторых розариях вот такая замечательная картина (этот вдоль дорожки. где снега было очень много). Розарий в тени:
02.04.23 снежная плесень


Zctyt
Zctyt
04.04.2023 05:03
А ветер на ваши датчики не влияет, не изучали с этой стороны вопроса, ведь он одна из главных составляющих воздействия на наших пациентов
ElenaO
ElenaO
04.04.2023 20:38
Нет, ветер точно не влияет. Вот вода - да, влияет. Когда раскрыла розы, два датчика валялись в воде. Один до сих пор не может придти в себя и не посылает сигнал на монитор.
Но хочу сказать о другом.

Практически все розы на моем участке на данный момент раскрыты, за исключением тех, что под сугробами с северной стороны.
Зимовка на данный момент - не поверите - на пять с минусом. То есть резать практически нечего. Сегодня ходила по участку и не верила собственным глазам. И это несмотря на ошибку с хвойным опадом.

Хотя даже большой ошибкой это не назовешь - там, где опада было мало и он лежал такой полупрозрачной и неуплотненной шапочкой, все нормально. А там, где опада не было, но зато очень тенисто и мокро, там даже без опада была снежная плесень. По таким местам сделала для себя вывод, что щели были слишком маленькие. Если бы были побольше, розарии лучше бы проветривались, и никакого подпревания не было бы. В общем, в моем случае (запад Подмосковья) выбранный мной вариант со щелями реально работает!

В розарии с одной розой Gartenspass, где стоял датчик 2, очень странная, но интересная картина. Начала резать потемневшие побеги, а они оказались с ног до головы внутри зелеными. То есть это не вымерзание, а чистой воды подпревание - наружный слой коры подопрел, изменил цвет, а внутри вроде бы неплохо. Не факт, что и дальше так будет, но пока оставила как есть - только обработала препаратом Кредо.

Теперь думаю, почему именно там возникло подпревание. Думаю, что я перестаралась с мешками, которым закрывала всякие дыры с разных сторон. Лутрасил там лежал самый тонкий (30) - в два или даже три слоя, и при первом же ветре сильно порвался. Поэтому еще с осени латала эти дыры мешками от сахара, и возможно, из-за них розарий почти не дышал. А розарий, между прочим, на солнце, и как раз в таких случаях возникает своеобразная баня. Плюс много воды. И опять же, щелей практически не было, и лишняя влажность никуда не выходила.

Розарий 1 расположен рядом, был укрыт всего лишь одной 60-кой, со щелями и дыркой, заставленной куском поликарбоната, но там ничего подобного нет.

Конечно, еще рано говорить о конечном результате - ИО никто не отменял и он еще может наброситься на розочки :(, но по состоянию на сегодня все очень и очень неплохо. Если будет такая погода, даже не буду снова укрывать. Солнца нет, пасмурно, временами идет дождь, розочкам в таких условиях вполне комфортно.
Zctyt
Zctyt
05.04.2023 05:33
А у нас южное направление на Ростов на Дону так ветры всю весну и пол лета ураганные с ледяными дождями, дербанят все и цветоносы и ветки и вообще выламывают и грушевые деревья и яблони стволики, розы не исключение, плюс заморозки по ночам до -6, вот проверка на выживание. Холодные балтийские или северные ветра преимущественно. Я считаю важный фактор и подпревание, силы роза затратит. А так уже и зависть берет как бы и нам посмотреть что выжило, важно да я обычно и утром и вечером температуру на уличных термометрах проверяю, видно по5ижение будет или нет, критическое можно отследить
ElenaO
ElenaO
06.04.2023 09:20
Татьяна, Zctyt, ветер, конечно, важен, но критически важен только перед зимой, когда он встряхивает ветки на морозе и внутри моментально образуется лед, который сразу же разрывает клетки. Лечится либо короткой обрезкой, либо связыванием и пригибанием веток - тогда ветер уже не страшен.
И весной, пока не заработали корни, ветер может иссушить ветки, в особенности, на солнце. Поэтому, если проветривать, то так, чтобы не с солнечной стороны.

А по поводу южного направления от Москвы удивили - что-то мне кажется, что там балтийские ветра не могут быть сильнее, чем в северных регионах Подмосковья или тем более Питера. Наверное, у вас просто участок мало защищен от ветра. Видимо, есть какой-то местный фактор.
Кстати, если заморозок сопровождается ветром, то считается, то каждый метр скорости ветра добавляет к морозу примерно 1 градус.
Zctyt
Zctyt
06.04.2023 15:46
Да точно низинная часть, тянет по водосбросному руслу ну и редколесье наше не способствует, поля кругом. В Питере 5 зона, 4ая только на Ладоге

Написать комментарий

Добавлять комментарии могут только авторизированные пользователи. Войдите на сайт или зарегистрируйтесь.

Все права защищены. При использовании материалов сайта, ссылка обязательна.